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「ムトウハップの生産中止」を考える。この国のメーカーに希望はあるのか。
2008-11-28 10:13:08 
by sting442x
硫化水素自殺悪用で入浴剤製造中止 - 社会ニュース : nikkansports.com
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20081126-4...[html]
> 相次ぐ硫化水素自殺の「道具」として悪用された、武藤鉦（むとうしょう）製薬（名古屋市）の入浴剤「ムトウハップ（六一○ハップ）」の製造が、１０月末で打ち切られていたことが２５日、分かった。多くの薬局が販売自粛措置をとったため、売り上げが激減した。同社唯一の製品。今後、会社としては存続するが、事実上収益源が絶たれた。イオウ成分を含む「効く」医薬品入浴剤として根強い人気だったが、８０年の歴史に幕を閉じた。思わぬ“２次被害”の末、苦渋の決断。同社は「悔しい」と話している。
この件についてはニュース畑も全く無関係とは思えません。
「メーカーは利益より社会的責任を！遂に硫化水素自殺で1人死亡、90人が病院搬送の事態に」
http://news.goo.ne.jp/hatake/20080424/kiji1649.html
ムトウハップ自体は安価で皮膚病に優れた効果をもつ良い入浴剤です。
悪しき者は自殺志願者に「楽に死ぬ事ができる」と吹き込んだ人物であるはずです。
楽に死ねるかどうかなど確かめた事もない人が理論だけで物を語り、それを信じた人を自死に追い込んだ。
今回だけはメディアもさることながらネットが過剰に反応しました。
その結果がこれです。
この国に良い物なんて必要ないのでは、と思う時があります。
真面目に良い品物を作っても、それを安価にしても、理解が低い人間の使い方の指示一つで悪者にされてしまう。
むしろ安価で手軽に買えた事が因果となったようで、元生産者のわたしとしては深く同情するだけです。
皆さんはこのニュースをどう考えますか？
メーカーだって普段は消費者であり人間なのですよ。
大事な話
心が動く話
キーワード：社会
報道
ムトウハップ
選者： goostaff_yossy
44
2008-11-28 19:33:41 
by ゲスト
ID：38959
（コメントID：26039に対する返信）
|
| 物を生産する側がどれだけ注意を喚起しようと、記載しようと、最終的にどう使用するかは使用者が決めることであって、メーカーの責任ではないと。
|
| まぁその原因が生産段階でのミスならばメーカーさんの責任なんでしょうけども。
|
| しかし硫酸自殺だのって、けっしてメーカーさんのせいではないと思うのです。
| すでに製品は出荷され、商品となり消費者の手の中です。それら一つ一つをメーカーさんが把握し、誰がどのような目的で購入したのかを監視しなくてはならないのでしょうか？
|
| 生産する側の努力って、なかなか消費者には伝わらないようですね。
| そういう自分、就職して１年と満たない人間ですが…。
|
| 周りへの迷惑を考えることの出来ない一部の輩のせいで、とんでもない被害を被った会社にはトピ主さま同様、同情するほかありません。
|
| こういった会社が今後増えないことを願います。
|
上コメントを書いた者ですが…
読み直して気がつきました。硫酸じゃないですね。
硫酸のところは硫化水素だと思って読んでください…
すみません、それだけです！
26
2008-11-29 09:40:37
by ゲスト
ID：39009
（コメントID：26042に対する返信）
｜この国に良い物なんて必要ないのでは、と思う時があります。
どうしてそう思うのですか？
話が飛躍しているような気がするのですが…。
惻隠・・ご存知ですか？（敢えて情とは付けませんが）
元生産者と記されているではありませんか。
行間不立・・この場合情が溢れていますね。
お分かりになりませんか？
29
2008-12-01 18:18:14
by sting442x
ID：39186
（コメントID：26042に対する返信）
１．不安商法の横行
わたしの立場からするとやたらと「危険だ」と吹聴して人を不安に落とす事で何かの売り上げを立てるなどオレオレ詐欺に近いとしか思えないのですが、根拠も明確ではない、あるいは一方的な論文を元に商品を批判する傾向が多いです。
視聴率や印税のためにやっている、とまでは言いませんがより生活に密着している品物の不備を訴える方が不安を大きくさせる傾向がありますよね。
所沢のホウレン草、水銀が入っていると言われたマグロ、「病気にならない生き方」や「週刊金曜日」での牛乳などがこれに当たります。一方でセンセーショナルなトピックは煽りやすい。O-157の時のカイワレ、鳥インフルエンザの鶏肉に卵、狂牛病の牛から牛由来品、あまつさえ牛肉と無関係のゼラチンまでです。
生活に密着していると言うのは買いやすい商品という意味でもあります。買いやすい商品とは生産者の積み上げた物で産まれた良い商品でもあります。
そして生産者と言っても作っている人もいれば物流に関わっている人もいます。パッケージを納入している人もいればそれを仕入れて売っている人もいます。根拠も薄い論でこれらの人をまとめて奈落の底に叩き落とすのが不安商法です。しかも、不安商法が勧めた商品の側の方が問題を起こす事が多い傾向がありますよね。
「買ってはいけない」が指摘した商品で事故はないはずですが、「買ってはいけない」を信じ勉強会まで開いた人が生活協同組合参加者に多かったです。生協も被害者ではありますが、安全を明記している以上責任は重いです。執筆者達には親の立場として子供に安心な物を食べさせたい、という気持ちを不安商法は利用しているだけだろう、と声を大にして糾弾したいです。
29
2008-12-01 18:20:03
by sting442x
ID：39187
（コメントID：26042に対する返信）
良い物をより安く、は確かに商売の本道なのかも知れませんが価格に見合った品質、あるいは品質に見合った価格は確かに存在します。
どこまでも安くとなればどこかにしわ寄せが行きます。
それは原料、チェック体勢、生産者の余裕、など多岐に渡りどこかを変える事が合理化です。巧い生産管理者は作業場のレイアウトやマテハンの配置などで作業効率の改善で効果を出しますが、多くの場合は人員の削減と給与の削減で為そうとします。
それは売り手にも同じ事が求められ、魚にしても肉にしても見識があったのに、今では入れ替わりの高いパートタイムに専門技能を求めているのが現実です。ミートホープ社のことは確かに問題ですが、昔の肉屋なら一目で「おかしい」と思ったんじゃないか、というコメンテーターがいた事に同意します。
そして、認めたくはなくとも今は消費者もそれを求めているのではないですか？
ドラマにもなった「おせん」の１５巻で鰹節についての話があります。鰹節とは黴付けを繰り返して作る枯れ節ですけど、削り節は黴を付ける前の荒節を使ってます。この方が柔らかく削りやすいため、だそうですが、JASの表記的には枯れ節も荒節もぱっと見では分かりづらいようです。
http://www.bionet.jp/2008/10/katsuobushi/2/ (住まいネット新聞「びお」)
鰹節を削ろう！
一方漫画では表示がおかしいんじゃないか！と登場人物が憤りますが、主人公のおせんは一言。「買うんだもん！！みんなが！！！」
安ければいい、使い勝手が良ければいい。そうじゃなければ市場にうけない。伝統がどうこう言ったって買う側には分からないよ、というのが今の売れ筋管理、死に筋廃棄の流通です。
これで良い商品なんて、要らないですよね？
ただ見た目があって安ければ良いんですから。
20
2008-12-06 16:25:31
by ゲスト
ID：39691
（返信ID：39187に対する返信）
posted by sting442x 2008-12-01 18:20:03 responseID:39187
| 安ければいい、使い勝手が良ければいい。そうじゃなければ市場にうけない。伝統がどうこう言ったって買う側には分からないよ、というのが今の売れ筋管理、死に筋廃棄の流通です。
| これで良い商品なんて、要らないですよね？
| ただ見た目があって安ければ良いんですから。
消費者の程度が下がったんじゃないかってことですよね。
私の主観なんですが、本当に使い勝手の良い製品って、あまり話題に上らなかったり、無くなってから便利さに気付くってことありません？
逆にCMや雑誌での話題の製品には当たり外れが大きい気がします。
例えば、マグカップも、○○焼のようなそこそこの値段する者は割とあっさり割れ「高かったのに」とか言ってしまいますが、500円くらいのショッピングセンターの物の方が長持ちしますが、話題に上ることはないように思います。
むしろ問題は、肉の丸明のように、ブランドを掲げて内容を悪くする、羊頭狗肉のようなやり方ではないでしょうか。
それまで「いいもの」とされてきたものに泥を塗っているわけですから。
そして、この場合は消費者が悪いわけではないでしょう。
上の肉で言うなら、消費者がみんな食通なわけではないのですし、普段から飛騨牛を食べているわけでもないですので、簡単に違いがわかるとは思えません。
また、プラシーボ効果で良い肉と思いこんでしまうケースもあるでしょう。
「ただ見た目があって安ければ良いんですから」は少々極端でしょう。
もしかしたら、本当にいいものこそ自己主張しないのかもしれないのですから。
評価が伝わる仕組みは考えた方がいいかもしれませんけどね。
113
よりぬきコメント
2008-11-28 19:41:04
by ゲスト
ID：38960
（コメントID：26049に対する返信）
| 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| もちろん生産者に罪はない。
それは，殺人事件に包丁が使われたから，包丁の販売を規制することもやむを得ないというここと同じです。
83
よりぬきコメント
2008-11-28 21:05:29
by ゲスト
ID：38979
（コメントID：26049に対する返信）
| 現在自殺目的でつかわれているが、
| もし地下鉄サリン事件のように大量殺人目的で
| 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| もちろん生産者に罪はない。
|
薬局の自主規制はともかく、公的規制はどうかな。
自動車なんか、犯罪につかったら殺傷にも使えるし、逃げるのにもつかえるんだから、
それこそ規制すべきだ、となってしまわない？
20
2008-11-28 21:23:25
by ゲスト
ID：38985
（返信ID：38960に対する返信）
| | もし地下鉄サリン事件のように大量殺人目的で
| | 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| | 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| | もちろん生産者に罪はない。
|
| それは，殺人事件に包丁が使われたから，包丁の販売を規制することもやむを得ないというここと同じです。
なぜ同じなのでしょう？
便利なものが殺人事件で使われたら無くすという意味で同じということを
言われたいのですか？
74
よりぬきコメント
2008-11-28 21:27:41
by ゲスト
ID：38988
（コメントID：26049に対する返信）
| 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| もちろん生産者に罪はない。
|
たまたまこれが商品名であがっただけでやろうと思えば別にその辺にあるもので幾らでも代りになるものなんて名前あげようと思えば出来るんですよ。
別にこれを使わなくてもちょいと化学齧った人間なら身近にあるもので毒ガスなり爆薬なり作る方法なんて幾らでも知ってるでしょうよ。
20
2008-11-28 22:30:03
by ゲスト
ID：39000
（返信ID：38988に対する返信）
| | 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| | 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| | もちろん生産者に罪はない。
| |
| たまたまこれが商品名であがっただけでやろうと思えば別にその辺にあるもので幾らでも代りになるものなんて名前あげようと思えば出来るんですよ。
| 別にこれを使わなくてもちょいと化学齧った人間なら身近にあるもので毒ガスなり爆薬なり作る方法なんて幾らでも知ってるでしょうよ。
科学をかじらないと出来ない状態になるということでしょうか？
62
よりぬきコメント
2008-11-29 09:44:45
by ゲスト
ID：39011
（返信ID：39000に対する返信）
本人が科学をかじってる必要なんて、無いんだよ。
自殺の方法を紹介するような裏サイト（別に多くの人が使う匿名掲示板でもいいけど）などで、
必要な材料が掲載された状態になりさえすれば、科学的な原理を知らずとも、使えるように
なるんだから。
そもそも、ムトウハップを自殺に使った連中全員が「自分で、これが自殺に使えることを
見つけた」から、今回の件に繋がったと思っているのかい？
20
2008-11-29 10:39:56
by ゲスト
ID：39024
（返信ID：39011に対する返信）
| | 科学をかじらないと出来ない状態になるということでしょうか？
| 本人が科学をかじってる必要なんて、無いんだよ。
| 自殺の方法を紹介するような裏サイト（別に多くの人が使う匿名掲示板でもいいけど）などで、
| 必要な材料が掲載された状態になりさえすれば、科学的な原理を知らずとも、使えるように
| なるんだから。
| そもそも、ムトウハップを自殺に使った連中全員が「自分で、これが自殺に使えることを
| 見つけた」から、今回の件に繋がったと思っているのかい？
ムトウハップほど高濃度で多量に硫黄を含くみ簡単に購入できる製品がほかにたくさんあるのでしょうか？
聞くところによると、この製品でも一本では足りず数本いるようですね。他の低濃度のもので代替えすると
さらに大量に必要になり、購入して試みるには難度が上がるのではないでしょうか？
50
よりぬきコメント
2008-11-29 11:41:42
by ゲスト
ID：39027
（返信ID：38985に対する返信）
| posted by ゲスト 2008-11-28 19:41:04 responseID:38960
| | | もし地下鉄サリン事件のように大量殺人目的で
| | | 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| | | 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| | | もちろん生産者に罪はない。
| |
| | それは，殺人事件に包丁が使われたから，包丁の販売を規制することもやむを得ないというここと同じです。
|
| なぜ同じなのでしょう？
| 便利なものが殺人事件で使われたら無くすという意味で同じということを
| 言われたいのですか？
横
何故違うと思われるのでしょう。
「地下鉄サリンのように」とまず同一視したのは貴方（元記事と同一人物と同じとは限りませんが、同じと仮定して）。
それに対して同じ論調を用いて疑問を呈したのが次の投稿。
この「何かの例と同一視することで結論を導く手法」を、このスレッド内で最初に用いているのは貴方です。
ではその手法の論拠、「何故同じなのか？」が示されていないことに疑問がわくのならば、もともとその手法を用いた貴方の投稿を見直すべきです。
「地下鉄サリンのように」がその同じである論拠を挙げていないのですから、まずそちらから挙げなければなりません。
サリンと六一〇ハップが同一視できる根拠が挙がれば、おのずと次の投稿の意味や論拠も覆されることになるでしょう。次投稿は飽くまで「貴方と同じ論調を用いた異論反論」なのですから。
疑問を呈す投稿者へ質問を行うより、まずその疑問の元になっているあなた自身の「根拠を述べずに同じと決め付ける」手法を正すべきでしょう。でなければ不毛です。
20
2008-11-29 21:10:06
by ゲスト
ID：39053
（返信ID：38960に対する返信）
横ですが…敢えてあなたと同じ思考で逆に例を挙げると
「これさえあれば非力な女性も暴漢相手に対等に渡り合えます！」と理由をつければ
日本社会も公に銃の所持を認めてもいいということになりますね。
大義名分さえあれば、どのような使われ方をされようと企業に社会的責任はない、と。
なんでもアリ。自己責任。
極論を言えば、同じように極論でもって水掛け論になるだけですよ。
38
2008-11-29 21:12:25
by ゲスト
ID：39056
（返信ID：39024に対する返信）
| 聞くところによると、この製品でも一本では足りず数本いるようですね。他の低濃度のもので代替えすると
| さらに大量に必要になり、購入して試みるには難度が上がるのではないでしょうか？
硫黄がほしいのなら肥料でも農薬でも手段は幾らでもありますけど？
あんま挙げてそれ使われても困るんで言いませんけど
59
よりぬきコメント
2008-11-29 21:27:38
by ゲスト
ID：39063
（返信ID：39024に対する返信）
| posted by ゲスト 2008-11-29 09:44:45 responseID:39011
| | | 科学をかじらないと出来ない状態になるということでしょうか？
| | 本人が科学をかじってる必要なんて、無いんだよ。
| | 自殺の方法を紹介するような裏サイト（別に多くの人が使う匿名掲示板でもいいけど）などで、
| | 必要な材料が掲載された状態になりさえすれば、科学的な原理を知らずとも、使えるように
| | なるんだから。
| | そもそも、ムトウハップを自殺に使った連中全員が「自分で、これが自殺に使えることを
| | 見つけた」から、今回の件に繋がったと思っているのかい？
|
| ムトウハップほど高濃度で多量に硫黄を含くみ簡単に購入できる製品がほかにたくさんあるのでしょうか？
| 聞くところによると、この製品でも一本では足りず数本いるようですね。他の低濃度のもので代替えすると
| さらに大量に必要になり、購入して試みるには難度が上がるのではないでしょうか？
横から失礼します。
具体的な物を示すと自殺を指南することになってしまうでしょうしスタッフに削除されるでしょうから明示することは避けますが、硫黄の含有率はムトウハップ程でなくとも、ムトウハップよりも入手の際に疑われず大量に購入できる物はあります。
また、硫化水素でなくとも中学校の理科室に保存されている程度の薬品で別の有毒ガスを発生させて致死量を上回る物などもふっと思い浮かぶだけで数種類あります。
取り締まることができないからそんな情報をネットに載せる輩がいて、他人に被害を及ぼす可能性があることを知りながらそれを実行する輩がいる。
問題の根幹はそこですよ。
23
2008-11-29 22:22:23
by ゲスト
ID：39067
（返信ID：39063に対する返信）
| 具体的な物を示すと自殺を指南することになってしまうでしょうしスタッフに削除されるでしょうから明示することは避けますが、硫黄の含有率はムトウハップ程でなくとも、ムトウハップよりも入手の際に疑われず大量に購入できる物はあります。
他で手に入るものは「ムトウハップ程でなく」なんですね。
| また、硫化水素でなくとも中学校の理科室に保存されている程度の薬品で別の有毒ガスを発生させて致死量を上回る物などもふっと思い浮かぶだけで数種類あります。
|
あなたは思いつく能力があって、それを掲示板に書き込みますか？
| 取り締まることができないからそんな情報をネットに載せる輩がいて、他人に被害を及ぼす可能性があることを知りながらそれを実行する輩がいる。
| 問題の根幹はそこですよ。
|
掲示板の大量殺人につながる情報を消す仕組みも必要ですね。
そして、知識のあるひとが安易にその材料を手に入れられないようにする対策も必要ですね。
65
よりぬきコメント
2008-11-30 09:47:39
by ゲスト
ID：39082
（返信ID：39067に対する返信）
横ですが、
その点を論点として取り上げる事に何か意味がありますか？
硫黄が手に入るかどうかを言っているのですよ？
ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です。
| あなたは思いつく能力があって、それを掲示板に書き込みますか？
それをする人間が居る事が問題の根幹だ、と言っている人がそうすると思いますか？
相手の誠意を無視した、敬意に欠けるコメントではありませんか。
| 掲示板の大量殺人につながる情報を消す仕組みも必要ですね。
その通りだと思います。
| そして、知識のあるひとが安易にその材料を手に入れられないようにする対策も必要ですね。
この点は、必ずしもそうではないと思います。
理想を言えば、知識とともに良識を育む教育に期待したいところです。
ただ、性善説を肯定しきれないとすれば、不完全な方法ですが
対象となる化学物質を含む商品の購買には、身分証の提示を義務付ける等の
物理的な制限を設けるような対応は、必要かもしれません。
20
2008-11-30 10:40:48
by ゲスト
ID：39088
（返信ID：39082に対する返信）
| | 他で手に入るものは「ムトウハップ程でなく」なんですね。
|
| 横ですが、
| その点を論点として取り上げる事に何か意味がありますか？
| 硫黄が手に入るかどうかを言っているのですよ？
| ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
| 議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です。
|
手に入るか入らないかに論点を変えましょうという提案ですか？
53
よりぬきコメント
2008-11-30 10:45:47
by ゲスト
ID：39090
（返信ID：39067に対する返信）
| 掲示板の大量殺人につながる情報を消す仕組みも必要ですね。
| そして、知識のあるひとが安易にその材料を手に入れられないようにする対策も必要ですね。
|
横です。
包丁で人を殺すことができるという知識がある人は包丁を手に入れられない制度も必要ですか？
車で人をひけば殺せるという知識がある人は車を入手できなくする制度が必要ですか？
知識のある人が入手しても間違った目的に利用しない為の対策が必要なのであって、手に入れられないようにする対策である必要はないのですよ。
53
よりぬきコメント
2008-11-30 11:55:30
by ゲスト
ID：39092
（返信ID：39088に対する返信）
| | | 他で手に入るものは「ムトウハップ程でなく」なんですね。
| |
| | 横ですが、
| | その点を論点として取り上げる事に何か意味がありますか？
| | 硫黄が手に入るかどうかを言っているのですよ？
| | ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
| | 議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です。
| |
|
| 手に入るか入らないかに論点を変えましょうという提案ですか？
ムトウハップも他の製品も入手においての難度に変わりはない （むしろムトウハップより簡単に大量に入手できるものがある） と当初の返信から書かれているのに、
何故かムトウハップ以外にも入手できるがムトウハップの方が危険だ、に曲解されて話をすり替えようとしてますね。
なぜ同じ文の中に存在している「ムトウハップよりも入手の際に疑われず大量に購入できる物はあります。」を無視して「「ムトウハップ程でなく」だけを強調しようとするんでしょうね
前後の文意をカットし、自分に都合の良い部分だけ切り貼りして編集を行う偏向報道とやり口が変わらんです。
また
| | ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
| | 議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です
と、発言者がこれを論点として取り上げたいのは自明の理でしょう。なのに
|手に入るか入らないかに論点を変えましょうという提案ですか？
などと不利なことには言葉をはぐらかして、すり替えようとする行為をおやめなさい。
すればするほど、あなたの発言への信用を落とします。
20
2008-11-30 20:06:28
by ゲスト
ID：39096
（返信ID：39090に対する返信）
| | |
| | 掲示板の大量殺人につながる情報を消す仕組みも必要ですね。
| | そして、知識のあるひとが安易にその材料を手に入れられないようにする対策も必要ですね。
| |
| 横です。
| 包丁で人を殺すことができるという知識がある人は包丁を手に入れられない制度も必要ですか？
| 車で人をひけば殺せるという知識がある人は車を入手できなくする制度が必要ですか？
この手の言葉尻をとらえた子供じみた屁理屈にこたえるのは面倒です。
だから、ご自分でよく考えてみてくださいね。
包丁や車とムトウハップは同等ですか？
|
| 知識のある人が入手しても間違った目的に利用しない為の対策が必要なのであって、手に入れられないようにする対策である必要はないのですよ。
間違った目的に使わないかどうかを判別する方法があるのですか？
20
2008-11-30 20:10:45
by ゲスト
ID：39101
（返信ID：39092に対する返信）
|
| ムトウハップも他の製品も入手においての難度に変わりはない （むしろムトウハップより簡単に大量に入手できるものがある） と当初の返信から書かれているのに、
| 何故かムトウハップ以外にも入手できるがムトウハップの方が危険だ、に曲解されて話をすり替えようとしてますね。
| なぜ同じ文の中に存在している「ムトウハップよりも入手の際に疑われず大量に購入できる物はあります。」を無視して「「ムトウハップ程でなく」だけを強調しようとするんでしょうね
|
| 前後の文意をカットし、自分に都合の良い部分だけ切り貼りして編集を行う偏向報道とやり口が変わらんです。
|
硫化水素発生による大量殺人という観点から見直してください。
|
| また
| | | ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
| | | 議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です
| と、発言者がこれを論点として取り上げたいのは自明の理でしょう。なのに
| |手に入るか入らないかに論点を変えましょうという提案ですか？
| などと不利なことには言葉をはぐらかして、すり替えようとする行為をおやめなさい。
| すればするほど、あなたの発言への信用を落とします。
論点が意味のないもの変更されようとしています。
32
2008-11-30 20:20:46
by ゲスト
ID：39106
（返信ID：39067に対する返信）
| 他で手に入るものは「ムトウハップ程でなく」なんですね。
含有率が低いから、危険性が低いと簡単に決め付けないほうが私は良いと思います。
それに、重要視する部分はそこではなく、その次の「ムトウハップよりも怪しまれずに大量に購入可能である商品」と言う部分でしょう。
言葉の一部分だけを切り取ってしまっては、議論が一向に先に進みません。もっと文章全体を見ながら発言して頂きたいです。
| | また、硫化水素でなくとも中学校の理科室に保存されている程度の薬品で別の有毒ガスを発生させて致死量を上回る物などもふっと思い浮かぶだけで数種類あります。
| あなたは思いつく能力があって、それを掲示板に書き込みますか？
この人は、先に「自殺を指南するようなことになるのは嫌だからこの場には書かない」と書いているくらいですから
やらないでしょうね。
でも、他のそういう知識を持っている人が全員そんな人ばかりとは私は保証できません。
実際、そういう情報がネット上に氾濫しているわけですし。
| | 取り締まることができないからそんな情報をネットに載せる輩がいて、他人に被害を及ぼす可能性があることを知りながらそれを実行する輩がいる。
| | 問題の根幹はそこですよ。
| 掲示板の大量殺人につながる情報を消す仕組みも必要ですね。
| そして、知識のあるひとが安易にその材料を手に入れられないようにする対策も必要ですね。
それは確かに思います。
ただ、集団自殺とか、殺人予告とかの一件でも分かるとおり、無数の情報の中から
危険と思われる情報を抽出しそれを削除するだけでも一苦労です。
20
2008-11-30 20:21:46
by ゲスト
ID：39107
（返信ID：38960に対する返信）
| | もし地下鉄サリン事件のように大量殺人目的で
| | 人の密集する空間で硫化水素を発生させるために使われたらと
| | 思うと規制（薬局の自主規制、公的な規制）もやもおえないと思える。
| | もちろん生産者に罪はない。
|
| それは，殺人事件に包丁が使われたから，包丁の販売を規制することもやむを得ないというここと同じです。
こういうこと言う人って、よっぽど規制されると困る事情があるんですかね。
それか、とりあえず極論出して反論すればいいと思ってて、実はなんにも考えていないとかね。
私はこのページを見て初めてムトウハップのことを知りました。
家に包丁がある人とムトウハップがある人の数では比べ物にならないですよね。
自炊しない人でもない限り家に包丁あるでしょ。
もっと言うと友達は料理が得意で包丁とぎが特技です。
一般市民が包丁を規制されたら生活できません。加工食品ばかり食べろってことですか。
それに対してムトウハップがなくなると困る消費者ってどのくらいでしょう。
製造会社もつらいと思いますが、世の中いろんな製品や知識が出てくる中では
やむをえないこともあると思います。
ちなみにこんにゃくゼリーは改良版が12月に発売されるそうです。
これはひとまず再開できてよかったと思います。
35
2008-11-30 21:14:49
by ゲスト
ID：39125
（返信ID：39101に対する返信）
それで、地下鉄サリンと同じなんですか？
何故同じなんですか？
貴方はまだそれに答えていませんよ。
| 論点が意味のないもの変更されようとしています。
それで、貴方の論点はなんなんですか？
まだお聞きしてませんよ。
32
2008-11-30 21:22:11
by ゲスト
ID：39130
（返信ID：39106に対する返信）
| | | 具体的な物を示すと自殺を指南することになってしまうでしょうしスタッフに削除されるでしょうから明示することは避けますが、硫黄の含有率はムトウハップ程でなくとも、ムトウハップよりも入手の際に疑われず大量に購入できる物はあります。
| | 他で手に入るものは「ムトウハップ程でなく」なんですね。
| 含有率が低いから、危険性が低いと簡単に決め付けないほうが私は良いと思います。
| それに、重要視する部分はそこではなく、その次の「ムトウハップよりも怪しまれずに大量に購入可能である商品」と言う部分でしょう。
| 言葉の一部分だけを切り取ってしまっては、議論が一向に先に進みません。もっと文章全体を見ながら発言して頂きたいです。
薬品の純度…。
そうですね、不純物が多量に混じったものでも、大量殺戮ガスが生成できますよね…
テロリストもなんであんなに苦労して生成設備を整えるんでしょうね？
オウムも富士の裾野に生成工場まで作って。
そこらにあるもので作れるのに（笑）。
あなたのいうことは全く正しい。もう、それでいいです〜。
38
2008-12-01 08:22:57
by ゲスト
ID：39144
（返信ID：39101に対する返信）
閉所で吸ってやっと一人死ぬ程度のガスしかでませんよこんなもんじゃ
ひょっとして地下鉄サリンと同レベルの被害が起きうるとでも思ってます？
26
2008-12-01 08:23:28
by ゲスト
ID：39145
（返信ID：39130に対する返信）
| | 含有率が低いから、危険性が低いと簡単に決め付けないほうが私は良いと思います。
| | それに、重要視する部分はそこではなく、その次の「ムトウハップよりも怪しまれずに大量に購入可能である商品」と言う部分でしょう。
| | 言葉の一部分だけを切り取ってしまっては、議論が一向に先に進みません。もっと文章全体を見ながら発言して頂きたいです。
|
| 薬品の純度…。
| そうですね、不純物が多量に混じったものでも、大量殺戮ガスが生成できますよね…
| テロリストもなんであんなに苦労して生成設備を整えるんでしょうね？
| オウムも富士の裾野に生成工場まで作って。
| そこらにあるもので作れるのに（笑）。
| あなたのいうことは全く正しい。もう、それでいいです〜。
大変申し訳ありませんが、貴方が何の話をしたいのか私には理解できません。
お手数ですがもう少し分かりやすい言葉で説明願えませんか？
ここは、大量殺人兵器となりうる毒ガスを作製する為の方法を考える場だったのですか？
私はてっきり各個人が安易に自殺の方法として
身近にあるものを使うという話の流れなのかと思っていましたが、
大量殺戮が可能な毒ガスの作り方についてののお話なのでしたら
私の指摘は筋違いだったかもしれません。
47
2008-12-01 08:25:19
by ゲスト
ID：39147
（返信ID：39107に対する返信）
| 製造会社もつらいと思いますが、世の中いろんな製品や知識が出てくる中では
| やむをえないこともあると思います。
これに限らず身の回りにあるもので毒性のあるものもしくはそれを作れるものなんて幾らでもあるんですよ自然の物でもね。
そしてそれは一握りの学者先生どころじゃなくて高校化学レベルでもちゃんと解ってる人なら誰でも知ってる
んですよ。一々口には出さないですけどね
なんでこれを特別な物の様に扱って潰すのかが理解できないと言ってるんです。
全部無くして原始生活でもする気ですか？
44
2008-12-01 08:49:59
by ゲスト
ID：39153
（コメントID：26049に対する返信）
何か事件があると犯罪に利用された全てが悪者に祭り上げる傾向があることが問題だと思います。
もちろん不法なものや生産上の欠陥などは別ですが、利用する側のモラルの問題だと思います。
免許なしで子供が乗れる自転車だって殺人の道具になるし、使い方次第では、家庭で日常的に使っている
あらゆるものが犯罪や事故の原因になると思います。
商品のパッケージには、PL法が施行されて以来アメリカでの表示にならって普通ではありえないような注意喚起の文言が並んで
いますが、メーカー側も記載しとけば責任を問われないという姿勢にも問題があると思います。
どういうことが危険かマスコミを通して積極的に公表していくことが必要用だと思います。
その情報で悪用する人がいるとすれば、悪用する人が悪いのです。
56
よりぬきコメント
2008-12-01 12:02:08
by ゲスト
ID：39169
（返信ID：39096に対する返信）
自分には、ムトウハップ「だけ」を特別視してごねている内容の方が、よほど屁理屈にしか
見えないです。
| だから、ご自分でよく考えてみてくださいね。
| 包丁や車とムトウハップは同等ですか？
ムトウハップより一般的である分、本来はもっと重く考えるべきかも知れませんよ？
自動車が理由で死んでいる人の数は、ムトウハップで自殺した人の数の比じゃありません。
「規制が必要」と言う主張は、偏った目線で行ってはいけないのではないですか？
50
よりぬきコメント
2008-12-02 10:07:33
by ゲスト
ID：39275
（返信ID：39088に対する返信）
| | その点を論点として取り上げる事に何か意味がありますか？
| | 硫黄が手に入るかどうかを言っているのですよ？
| | ムトウハップを販売停止にする事がやむを得ないという持論を守りたいだけならば
| | 議論の生産性を下げるだけで、あなた自身にとって不利益な事です。
| |
|
| 手に入るか入らないかに論点を変えましょうという提案ですか？
要するに、硫黄を入手できる代替品が複数存在する中、ムトウハップの製造停止が
「地下鉄サリン事件のような大量殺人に繋がる可能性を考えて」
「止むを得ない」
というあなたの論は、その成立根拠が脆弱ではありませんか？と疑問を呈しているわけですよ。
その観点から、そこに帰結するプロセスを説明してくれ、と言われているのですよ。
お分かりでしょうか？
「富士山は日本一高い山です。何故なら富士山は日本一高い山だからです。」
「東京は日本でいちばん人が多い。なぜなら沢山人が居るからだ」
これらと同じで、「根拠が示されていない」訳です。
硫黄の含有率が「ムトウハップ程では無いのですね」というコメント1行で
何を説明出来ているのでしょうか？
by ゲスト
硫酸自殺なり練炭自殺なり、はたまた蒟蒻畑事件なりと見ていて思うのです。173 よりぬきコメント 2008-11-28 12:09:53
コメントID：26039
物を生産する側がどれだけ注意を喚起しようと、記載しようと、最終的にどう使用するかは使用者が決めることであって、メーカーの責任ではないと。
まぁその原因が生産段階でのミスならばメーカーさんの責任なんでしょうけども。
しかし硫酸自殺だのって、けっしてメーカーさんのせいではないと思うのです。
すでに製品は出荷され、商品となり消費者の手の中です。それら一つ一つをメーカーさんが把握し、誰がどのような目的で購入したのかを監視しなくてはならないのでしょうか？
生産する側の努力って、なかなか消費者には伝わらないようですね。
そういう自分、就職して１年と満たない人間ですが…。
周りへの迷惑を考えることの出来ない一部の輩のせいで、とんでもない被害を被った会社にはトピ主さま同様、同情するほかありません。
こういった会社が今後増えないことを願います。