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「ブタを育てて食べる」 これは学校の道徳教育の範囲内でしょうか？
2008-11-18 12:34:58 
by ゲスト
試写会が行われ学生たちと「これは教育なのか」という観点で議論したらしいのですが…
asahi.com（朝日新聞社）：育てたブタ食べるべき？ 学生ら、「命の教育」議論 - 教育
http://www.asahi.com/edu/news/TKY200811030065.html
> 育てた後、自分たちで食べる。そんな約束のもと、小学校でブタを飼った実話をもとにした映画「ブタがいた教室」（１１月１日公開）の試写会が１０月２３日、東京都小金井市の東京学芸大で開かれた。鑑賞後、教員を目指す学生たち約３０人と映画の監督、モデルとなった先生が「これは教育？」と議論した。
> 映画は、新米教師が担任する６年２組で１年間、「食べる約束」でブタを飼うが、卒業を控え「食べる」「食べない」でクラスを二つに分けた激論が巻き起こるというストーリー。黒田恭史・佛教大准教授が新任教師だった９０年当時、大阪府内の小学校で始めた実践が原案になっている。
> 試写会には黒田さんと前田哲監督が出席。学生からは「子どもにとって苦しさの方が大きいのではないか」「命の問題は家庭教育の範囲ではないか」といった意見が出た。
自分は映画を見ていませんが、学生の意見に賛成です。
映画の狙いはブタを「食べるのか」「食べないのか」を観客にも考えさせたいのでしょう。
しかし、これは学校教育の範疇ではないと考えます。
命の価値を教えるならば、このようなマッチポンプなやり方は子供たちにとってトラウマにしかならないでしょう。
子供たちに討論をさせて論理力を培うなら、感情的な場に巻き込むのは弊害でしかありません。
みなさんは「ブタを育てて食べる」ことが道徳教育だと思いますか？
＜参考リンク＞
ブタがいた教室 オフィシャルサイト
http://www.butaita.jp/
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キーワード：ライフ
食
教育
選者： goostaff_yossy
74
よりぬきコメント
2008-11-18 20:59:17
by ゲスト
ID：37944
（コメントID：25576に対する返信）
家畜として扱っている生産者と
ペットになってしまった生き物を殺すという行為は
別だと思いますよ。
53
よりぬきコメント
2008-11-18 22:36:12
by ゲスト
ID：37984
（返信ID：37944に対する返信）
|
| 家畜として扱っている生産者と
| ペットになってしまった生き物を殺すという行為は
| 別だと思いますよ。
己の知らないところ殺され、肉になったものは何のストレスもなく
食べられるが、目の前にいる動物が殺され肉になったら
食べられない。
大人でもよくありますよね。
海外とかで目の前で動物をさばくと気持ちが悪くなって
食べられなくなる人が。
かくいう私も多分そっちに入ると思います。
でも、そもそもそれでいいのかな？とも思います。
知らない場所で殺される動物も、目の前で殺される動物も
同じ家畜であり常日頃から食料として口にしているものには
変わりありませんから。
ただ、それを「小学校」でやるべきか？には疑問を感じます。
個人的にはちょっと早いかな？と思うのですが・・・
こういう「自分が常日頃食べているものも、みんな生きているんだよ。
だから食べ物を慈しみ、感謝し、大事に食べましょうね」と言う教育が
一切不要だとは思わないのですが、
もう少し精神的に成長した段階（中学生とか高校生とか？）になってからの
方が良いんじゃないかなと思いました。
110
よりぬきコメント
2008-11-18 22:46:31 
by tomonori_i
ID：37989
（返信ID：37944に対する返信）
|> 育てた後、自分たちで食べる。そんな約束のもと、小学校でブタを飼った実話を云々
食べることを前提とした「ペット」はいないのでは。
もちろん育てている最中に、情が移ることは否定しません。
きちんと畜産をされている方々は、一頭一頭に愛着を持って育てています。
それでも屠殺して、食べなければならない。それが僕らの食卓の
ポークジンジャーであり焼き豚です。もちろん屠殺の瞬間も見るべきですし、
どこの部位がどの肉になるのか、きちんと観察して、
調理をして味わう。
この、一次産業が中心だったかつての日本での当たり前だった風景は、
小学生に受け止めきれないほど大きなものじゃあない。
それを見ることで、命のはかなさと大切さをその小さな心に刻み込むのではないですか？
まあそのチャンスを活かすも殺すも、現場の先生の指導力ですが。
101
よりぬきコメント
2008-11-19 09:28:16
by ゲスト
ID：37994
（返信ID：37944に対する返信）
| |殺生の痛みの味は、生産者が常に味わうものであり、
|
| 家畜として扱っている生産者と
| ペットになってしまった生き物を殺すという行為は
| 別だと思いますよ。
そんなことありません、人にもよるし慣れもあると思いますが生産者でも育てた動物を殺す（死なせる場所に出荷する）のは非常に辛いです。「みんなの命のために役に立つんだ」「美味しいおまえ達が、お前達を食べた人たちを幸せにするんだ」というようなことを思って自分に言い聞かせています。哺乳類ではありませんでしたが、やはり可愛がっていたものは食べられませんでした。
個人差がある『感情』を強弁するのは議論としてフェアではないと思いましたが、「生産者は無感情に家畜を殺せる」とは思って欲しくないので敢えて発言してみました。
名前を付けさせたり一緒に遊ばせたりと過剰に愛情を注がせるのは『小学生には』キツいと思います。大人と違い対象物と距離を取れるとは思えないので、理屈はわかっても感情として拒否する気がします。
それでも、生産者の苦しみがわかり、自分の口に入るものには命があったのだとわかってくれるなら泣いて悩んで考え尽くして欲しいです。
38
2008-11-19 20:42:26
by taro_cha
ID：38066
（返信ID：37994に対する返信）
posted by ゲスト 2008-11-19 09:28:16 responseID:37994
| そんなことありません、人にもよるし慣れもあると思いますが生産者でも育てた動物を殺す（死なせる場所に出荷する）のは非常に辛いです。「みんなの命のために役に立つんだ」「美味しいおまえ達が、お前達を食べた人たちを幸せにするんだ」というようなことを思って自分に言い聞かせています。哺乳類ではありませんでしたが、やはり可愛がっていたものは食べられませんでした。
| 個人差がある『感情』を強弁するのは議論としてフェアではないと思いましたが、「生産者は無感情に家畜を殺せる」とは思って欲しくないので敢えて発言してみました。
「畜産事業者は無感情に家畜を殺せる」とは思いませんが、やはりそれを職業としている人たちと子供達を同一視するのは無理があるのではないでしょうか。
経緯はいろいろあるかも知れませんが、畜産事業者となることを選択しているわけですよね。
そしてそれを生業としている以上、生活するためには必要なことだと言い聞かせる、言い方を変えると割り切ろうとすることができるわけです。
一方で子供達はどうでしょうか？
その飼っていた豚を殺さなくても、子供達は生活できるわけですよね。
彼らは職業として豚を飼っているわけでもありません。
プロの職業家がやっていることと、子供達がやっていることを同列に扱い、プロでも同条件なのだから問題ないだろうという論法はちょっと違うような気がします。
38
2008-11-19 22:16:48
by ゲスト
ID：38089
（コメントID：25576に対する返信）
家畜を殺すのはペットを殺すのと同じだ、
などと言ったら逆に生産者に失礼だと思います。
ペットと家畜は別です。
53
よりぬきコメント
2008-11-19 22:39:41
by ゲスト
ID：38095
（返信ID：38066に対する返信）
反論します。せっかくコメントが時系列で並んでいるのだから、その前から読んでいただきたく思います。
遡ります。
コメントID：37944の
| | | | 殺生の痛みの味は、生産者が常に味わうものであり
に対し
コメントID：25576
| | | 家畜として扱っている生産者とペットになってしまった生き物を殺すという行為は別だと思いますよ。
とコメントした方がいたので
| | そんなことありません、人にもよるし慣れもあると思いますが生産者でも育てた動物を殺す（死なせる場所に出荷する）のは非常に辛いです
と答えただけです。
しかも貴方の引用では何故か省略してありますが、私ははっきりと
| | （省略）『小学生には』キツいと思います。
と申し上げております。なぜそれが貴方の言う
| プロの職業家がやっていることと、子供達がやっていることを同列に扱い、プロでも同条件なのだから問題ないだろうという論法
になるのでしょうか？
何も毎日毎日「生産者は苦しいんだ」と主張しているわけではありません。『敢えて発言した』と申し上げた真意を汲み取っていただけないのは非常に残念です。
敢えて発言させていただいた
| | 生産者の苦しみがわかり、自分の口に入るものには命があったのだとわかってくれるなら泣いて悩んで考え尽くして欲しいです。
というコメントに対する貴方の答えが
| その飼っていた豚を殺さなくても、子供達は生活できるわけですよね。
なら、何も申し上げることはありません。
このトピックスの中で「自分が殺さなくても他の誰かが殺さなければ誰の口にも肉は入らない」との主旨をおっしゃっていただいた方々には今まで以上に深く感謝いたします。
41
2008-11-20 10:04:50
by ゲスト
ID：38112
（返信ID：38066に対する返信）
| | そんなことありません、人にもよるし慣れもあると思いますが生産者でも育てた動物を殺す（死なせる場所に出荷する）のは非常に辛いです。
〜
| | 個人差がある『感情』を強弁するのは議論としてフェアではないと思いましたが、「生産者は無感情に家畜を殺せる」とは思って欲しくないので敢えて発言してみました。
|
| 「畜産事業者は無感情に家畜を殺せる」とは思いませんが、やはりそれを職業としている人たちと子供達を同一視するのは| 無理があるのではないでしょうか。
同一視しているのは「感情の発露」だけでしょう。
もともとの「殺生の痛みは生産者が常に味わうもの」に対する「家畜とペットは別だ」という反論？へ向けたコメントですよ。
37994さんは「生産者にも痛みはある」と改めて申し上げているだけです。
現に「個人差がある『感情』を強弁〜〜敢えて発言してみました」とあるでしょう？ 感情の発露以外に子供と同一視している事柄はありませんよ。
ですから、以下の
| 一方で子供達はどうでしょうか？
| その飼っていた豚を殺さなくても、子供達は生活できるわけですよね。
| 彼らは職業として豚を飼っているわけでもありません。
|
| プロの職業家がやっていることと、子供達がやっていることを同列に扱い、プロでも同条件なのだから問題ないだろうという論法はちょっと違うような気がします。
・・・は、話がズレてますので意味がありませんが、「敢えて」言わせて頂きますと、
「屠殺（畜産）」と「肉食」は本来同一（または類似）の行動です。より解りやすく言いますと、誰かが「やってくれている」屠殺と、屠殺され切り分けられた「肉」を買い、調理し、食する行為はある種同一なのです。
ですが現代では、それが同一だと認識しづらい環境にあります。その点を改めて「知る」ことには価値があるかと思います。
23
2008-11-20 18:16:15
by taro_cha
ID：38147
（返信ID：38112に対する返信）
posted by ゲスト 2008-11-20 10:04:50 responseID:38112
| ・・・は、話がズレてますので意味がありませんが、「敢えて」言わせて頂きますと、
| 「屠殺（畜産）」と「肉食」は本来同一（または類似）の行動です。より解りやすく言いますと、誰かが「やってくれている」屠殺と、屠殺され切り分けられた「肉」を買い、調理し、食する行為はある種同一なのです。
| ですが現代では、それが同一だと認識しづらい環境にあります。その点を改めて「知る」ことには価値があるかと思います。
屠殺と肉食は同一とは考えていません。
それは自給自足の社会での話であり、はっきりと分業が成り立っている現代においては「認識しづらい」のではなく「別のもの」です。
「誰かがやってくれている」屠殺によって自分たちの食べる肉ができているのだ、肉を食べるという行為は他の命を奪っている行為なのだということを理解させたい、という気持ちまではわからなくはないです。
しかしそれならば「誰かがやってくれている屠殺」という現場を見せるべきであって、自分たちが育てた命を殺すことの必要性はないだろうと言っているのです。
「自分たちが育てた命」を奪うことの痛みとは、畜産事業者としての痛みであって、原点である「他の命を奪って生きる」ことの痛みとは異なるだろう、と言っています。
前者は「畜産事業者の痛みを理解する」であって、これを子供達に押しつけるべきではなく、後者の「他の命を奪うこと」については、上で書いたとおり屠殺場の見学でも良いでしょう、という話です。
23
2008-11-20 20:28:22
by tomonori_i
ID：38184
（返信ID：38147に対する返信）
| 自分たちが育てた命を殺すことの必要性はないだろうと言っているのです。
おっと、この映画の趣旨は「自分達で食肉加工する」ことまで意図してたのですか？
それは無理です。子どもに豚一頭を処理しろ！というのは・・・ないと思います。
そんなに解体は簡単なことじゃないですし、衛生面、機材の面でも不可能です。
専用の冷凍庫があるわけもないです。食肉への加工は外部委託でしょう。
（憶測でものを言ってますが、学校の安全管理上からも、間違いないでしょう）
ただ、その現場、もしくは加工される前の半身の状態は、生徒達か生徒代表が
見ておいていいですし、その精肉された食材を給食にしてもいいかもしれない。
そんなふうにして、全校生徒へ問題を投げ掛けてゆけば、6年生の想いが
伝わってゆくのかも知れません。
後半は・・・希望の羅列でしたが、自分がその立場ならそうしたいです
20
2008-11-20 22:37:10
by taro_cha
ID：38206
（返信ID：38184に対する返信）
| | しかしそれならば「誰かがやってくれている屠殺」という現場を見せるべきであって、
| | 自分たちが育てた命を殺すことの必要性はないだろうと言っているのです。
|
| おっと、この映画の趣旨は「自分達で食肉加工する」ことまで意図してたのですか？
違いますよ。
映画（というか、この教育）の主旨は自分たちで育てた豚を食べる食べないという部分が主旨なのだと思いました。
「自分たちで食肉加工する」なんてことは誰も言っていません。
映画は、「自分たちが育てた命を食べる（実際に食べたかどうかは僕は知りませんが）」ですよね。
一方で僕が言っているのは「他の命を奪って生きているということを教えたいのならば、自分が育てた命ではなく、他人が育てた命が殺され、自分たちの食べる肉になる課程を見るだけで充分だ」です。
つまりは食肉加工の工場見学で「ついさっきまで生きていた豚たちが肉の塊に変わるところを見せる」だけで充分他の命を奪っていることを実感できるでしょ、という話です。
誰も自分たちで育てた命を自分たちで食肉加工しなければならないなんてことは言っていません。
「自分たちで育てた命を奪って生きる」人なんて、世の中にそう多く存在しません（つまりは畜産事業者のみなさんだけ）ので、そこまで子供たちにやらせる必要性がないだろうと言っています。
35
2008-11-21 08:49:09
by ゲスト
ID：38216
（返信ID：38147に対する返信）
話が逸脱しますが、自分の考えを述べさせて頂きます。
その前に、「感情の発露」の件は決着ということで宜しいですね。
ではでは
| 屠殺と肉食は同一とは考えていません。
| それは自給自足の社会での話であり、はっきりと分業が成り立っている現代においては「認識しづらい」のではなく「別のもの」です。
先に述べましたように「本来同一である」と考えております。
ここで注意していただきたいことは「本来」です。いくら「分業」されようが「本来同一」なのです。何より分業自体が「ある１つの物を分けて行う作業」ですね。ですから「認識しづらい」のです。
では次に
| 「誰かがやってくれている」屠殺によって自分たちの食べる肉ができているのだ、肉を食べるという行為は他の命を奪っている行為なのだということを理解させたい、という気持ちまではわからなくはないです。
| しかしそれならば「誰かがやってくれている屠殺」という現場を見せるべきであって、自分たちが育てた命を殺すことの必要性はないだろうと言っているのです。
|
| 「自分たちが育てた命」を奪うことの痛みとは、畜産事業者としての痛みであって、原点である「他の命を奪って生きる」ことの痛みとは異なるだろう、と言っています。
| 前者は「畜産事業者の痛みを理解する」であって、これを子供達に押しつけるべきではなく、後者の「他の命を奪うこと」については、上で書いたとおり屠殺場の見学でも良いでしょう、という話です。
なぜ「自分たちが育てた命を奪うことの痛み」を知った方が良いかと申しますと、それが「他の命の痛みを知る」ことに「より一層」繋がると考えているからです。
「他の命を奪って生きる」だけでなく「他者が育てた苦労」も理解することにより、「人と動物」或いは「人と人」の関係について学ぶことが出来るでしょう。
・・・という訳です。
38
2008-11-21 11:24:27
by tomonori_i
ID：38245
（返信ID：38206に対する返信）
なるほど、おっしゃりたいことは分かりました。
おそらく、現在の学校教育で教えている内容と、そう違わないことです。
教科書には、畜産から食肉へ加工されるまでの過程が記載されています。
社会科見学で、地域によってはハム、ソーセージの工場を廻るでしょう。
ただ小学生の心持ちとしては、「他人が育てた命」ですので
あくまで他人事として受け止めています。
そこで今回の命題です。自分達が精魂込めて育てた動物が、食肉となっていいのか？
いや、食用にすべく飼い始めたのではないか？という葛藤が、
「命を食べている」実感として、クラス全体に波及し、闊達な論議が交わされる。
これはまさに、生きた教育です。結論がどちらになってもいいですが、
次の学年に丸投げするのは正直いただけない。結論の先送りですからね。
自分達で食用にする・しないの結論を出して、引き継いで欲しいですし
食用にしないのなら、卒業しても面倒を見に来るくらいの責任があって欲しい。
ちなみに映画の世界ではないので、豚はペットになりにくいです。
一時、ミニブタが流行りましたが、食べさせていたら普通サイズの豚になって困った
という話しをよく聞きました。やはり食用の家畜です。
老衰で天寿を全うするまで飼うことには、あまり適さないように思います。
20
2008-11-21 16:48:25
by taro_cha
ID：38286
（返信ID：38216に対する返信）
| 先に述べましたように「本来同一である」と考えております。
| ここで注意していただきたいことは「本来」です。いくら「分業」されようが「本来同一」なのです。何より分業自体が「ある１つの物を分けて行う作業」ですね。ですから「認識しづらい」のです。
だからそこが違うと言っているんですよ。
「本来同一」の本来とはかくあるべきだという意味ではなく、元々はそうだった、というものに過ぎませんよね。
だから現代においては完全に分業されているものであり、同一視できなくなったと言っています。
| なぜ「自分たちが育てた命を奪うことの痛み」を知った方が良いかと申しますと、それが「他の命の痛みを知る」ことに「より一層」繋がると考えているからです。
だから、なぜ「自分たちが育てた命を奪う痛み」を知らなければならないのか？と聞いているのです。
あなたのいう「本来」の話をするのであれば、野生動物においても原始からの人間の行動においても本来であれば「自分が育てた命を食べて生きる」なんてことはしていませんよね。
なぜそこで「他の命を奪う痛みを知る」ためにわざわざ「自分が育てた命を奪う痛み」まで知らなければならないのですか？
本来の話をするのならば、「知らない他の命を奪う痛み」で充分でしょう。
| 「他の命を奪って生きる」だけでなく「他者が育てた苦労」も理解することにより、「人と動物」或いは「人と人」の関係について学ぶことが出来るでしょう。
職業として行なっている「他者（畜産事業者）が育てた苦労」を知らなければいけない理由も理解できません。
なぜ職業として選んだ人の境遇を職業として選んでいない子供達に実体験させなければならないのですか？
20
2008-11-21 16:48:44
by taro_cha
ID：38287
（返信ID：38245に対する返信）
| おそらく、現在の学校教育で教えている内容と、そう違わないことです。
| 教科書には、畜産から食肉へ加工されるまでの過程が記載されています。
全然違いますよ。
目の前で先ほどまで生きていた豚が「プギャー！！」と悲鳴を上げながら殺されるところを見学するのですから。
あなたが言っているのは「戦争を現場で見た人と、教科書で見た人とそう違わない」と言っているのと同じです。
| そこで今回の命題です。自分達が精魂込めて育てた動物が、食肉となっていいのか？
| いや、食用にすべく飼い始めたのではないか？という葛藤が、
| 「命を食べている」実感として、クラス全体に波及し、闊達な論議が交わされる。
どうもあなたの発言を見る限り、自分の意見の場合は「こうなるだろう」他人の意見の場合は「こうなるだろう」と勝手に決めつけていませんか？
さっきまで養豚場の中を元気に駆け回っていた豚たちが、目の前で殺され、機械を通ると肉のかたまりになって出てくることをみることでも「命を食べている」という実感は充分に湧くだろうと僕は言っています。
また、「自分たちが生誕込めて育てた動物が食肉となって良いのか？」という話は、命を食べているという実感以前に、子供達に取っては処理しきれない負荷になるケースも出てきてしまうだろうと言っています。
ってことだって考えられるわけですよ。
29
2008-11-21 19:55:07
by ゲスト
ID：38331
（返信ID：38286に対する返信）
そうですよ。しかし、「過ぎない」のではなく「元々そうだった（同一）」こっちが大事なのです。
解りますか？言ってる意味。
少しご自分でお考えになってみて下さい。
| だから、なぜ「自分たちが育てた命を奪う痛み」を知らなければならないのか？と聞いているのです。
〜
| なぜそこで「他の命を奪う痛みを知る」ためにわざわざ「自分が育てた命を奪う痛み」まで知らなければならないのですか？
| 本来の話をするのならば、「知らない他の命を奪う痛み」で充分でしょう。
答えは 次の文章（前コメント）に明記しましたよ↓↓
| | 「他の命を奪って生きる」だけでなく「他者が育てた苦労」も理解することにより、「人と動物」或いは「人と人」の関係について学ぶことが出来るでしょう。
です。
これも少し考えればお分かりになるかと思ったのですが、もう少し噛み砕きましょうか。
「知らない他の命を奪う痛み」とありますが、それだけでは「痛み」を知るには不十分だと考えるからです。「知らない他の命を奪うことはOK」に、なるべくならないようにするためです。
| 職業として行なっている「他者（畜産事業者）が育てた苦労」を知らなければいけない理由も理解できません。
| なぜ職業として選んだ人の境遇を職業として選んでいない子供達に実体験させなければならないのですか？
前述の通りです。
自分なりに結構噛み砕いたつもりですが、足りないようであればまた質問して下さいね。
26
2008-11-21 20:08:53
by tomonori_i
ID：38335
（返信ID：38287に対する返信）
屠殺場ではなく、食肉処理場というのが正しいようです（勉強不足でした）。
検索で見つけた名古屋の見学日記を貼っておきます
屠殺場へ見学に行ってきました（時々シュールな精進日和）
http://tokidoki-sur.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_ff4a...[html]
おそらく市場に出す、もしくは多数の人間の口に入る事を前提とした場合、
このような施設に処理をお願いするのでしょう。
ですから、taro_chaさんのおっしゃるような
| さっきまで養豚場の中を元気に駆け回っていた豚たちが、目の前で殺され、機械を通ると肉のかたまりになって出てくることをみることでも「命を食べている」という実感は充分に湧くだろうと僕は言っています。
ということは日本では無いのです。畜産業と処理業は別になります。
むろん機械を通ると、各部位に分けられて、トレーに並ぶわけでもないです。
かなりの部分が手作業です。先生はどうやって処理しようと考えていたのだろう？？？
| どうもあなたの発言を見る限り、自分の意見の場合は「こうなるだろう」・・
このへんは、意図がよくわかりません。ディベートはすべからくそういったもんです。
あなたは相手の意図をくみ取って、勝手に決めつけずに発言なさってますか？
でも、あなたのおっしゃるように、食肉処理場を見学に行くのは、
食の意味を知る上で、手っ取り早い方法ですよね。
今回の先生は、その手っ取り早い方法をあえて避けて、その根源たる「育て」のところに
スポットライトをあててみた。僕にはその発想が、若く斬新で評価できた。
子どもたちに処理しきれない負荷になった？？それは映画が教えてくれます。
憶測でものを言わず、是非スクリーンで確認して下さい。
まあPTSDになるような内容だったら、映画にならないですがね。
20
2008-11-21 21:28:56
by taro_cha
ID：38362
（返信ID：38331に対する返信）
| | 「本来同一」の本来とはかくあるべきだという意味ではなく、元々はそうだった、というものに過ぎませんよね。
|
| そうですよ。しかし、「過ぎない」のではなく「元々そうだった（同一）」こっちが大事なのです。
| 解りますか？言ってる意味。
| 少しご自分でお考えになってみて下さい。
解りますか？と聞かれてもねえ。過ぎない、って言っているでしょ。
元々そうだったのは大事ではないと言っているんです。だって、今はそうじゃないから。
今は全然違う物になってしまったものの意味を「昔はそうだったから大事なんだよ」と言っても意味がないと言っています。
分かりますか？言っている意味。
少しご自分でお考えになってみてください。
| | だから、なぜ「自分たちが育てた命を奪う痛み」を知らなければならないのか？と聞いているのです。
| | | 「他の命を奪って生きる」だけでなく「他者が育てた苦労」も理解することにより、「人と動物」或いは「人と人」の関係について学ぶことが出来るでしょう。
|
| です。
| これも少し考えればお分かりになるかと思ったのですが、もう少し噛み砕きましょうか。
| 「知らない他の命を奪う痛み」とありますが、それだけでは「痛み」を知るには不十分だと考えるからです。「知らない他の命を奪うことはOK」に、なるべくならないようにするためです。
だから、なぜ「それだけでは不十分だと考える」のか？と聞いているんですが。
どうも話をゴッチャにしていると思うのですよ。
「他の命を奪って生きること」の痛みと「知らない他の命を奪うこと」は全く異なります。
そこをごちゃ混ぜにしてしまうから変な理屈が出て来ちゃうのではないでしょうか。
これも少し考えれば分かることですね。
20
2008-11-21 22:08:18
by taro_cha
ID：38364
（返信ID：38335に対する返信）
| 屠殺場へ見学に行ってきました（時々シュールな精進日和）
| http://tokidoki-sur.cocolog-nifty.com/blog/2008/08/post_ff4a...[html]
|
| | さっきまで養豚場の中を元気に駆け回っていた豚たちが、目の前で殺され、機械を通ると肉のかたまりになって出てくることをみることでも「命を食べている」という実感は充分に湧くだろうと僕は言っています。
|
| ということは日本では無いのです。畜産業と処理業は別になります。
養豚場は言い過ぎだったかも知れませんが、主旨としては
福岡食肉市場株式会社
http://www.fk-meat.co.jp/
にあるように「さっきまで生きていた命」が殺されて肉のかたまりになるという課程を見ることなので、特に問題はないと思います。
| | どうもあなたの発言を見る限り、自分の意見の場合は「こうなるだろう」・・
|
| このへんは、意図がよくわかりません。ディベートはすべからくそういったもんです。
ディベートならば、なぜそうなるかを説明した上で「こうなるだろう」と言うのです。
| 今回の先生は、その手っ取り早い方法をあえて避けて、その根源たる「育て」のところに
| スポットライトをあててみた。僕にはその発想が、若く斬新で評価できた。
だから、「育て」のところには「他者の命を奪うことの痛み」を知るための必要要素があるのか？という話なんですが。
「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はないでしょう。
だって自分で育てたかどうかは「他者の命」の重さに無関係なのだから。
上記が教えるのは「畜産事業者の痛み」であり、それは子供たちには関係のない話です。
26
2008-11-21 22:48:32
by ゲスト
ID：38378
（返信ID：38364に対する返信）
| 「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はないでしょう。
| だって自分で育てたかどうかは「他者の命」の重さに無関係なのだから。
| 上記が教えるのは「畜産事業者の痛み」であり、それは子供たちには関係のない話です。
横です。
「育てられる側」でしかない子供達に、「命」を理解し認識させる方法、私は体得(経験？)しかないと考えます。 そしてそれは「育てる側」に立てば、容易だとも思います。
食育なのですから、それもプログラムの内だったのでは？
まぁ卒業間近の小学生(12歳？)で「命」を知らない・判らないとは考えにくいですが、ゼロ(完全？)とも言い切れないし…。
20
2008-11-22 20:50:13
by taro_cha
ID：38457
（返信ID：38362に対する返信）
posted by taro_cha 2008-11-21 21:28:56 responseID:38362
| | そうですよ。しかし、「過ぎない」のではなく「元々そうだった（同一）」こっちが大事なのです。
|
| 解りますか？と聞かれてもねえ。過ぎない、って言っているでしょ。
| 元々そうだったのは大事ではないと言っているんです。だって、今はそうじゃないから。
まず、何が大事か？と考えたときに「元々はこうだったから」というのがどれだけ重要なのか？ということですね。
時代が変遷する中で状態が変わったのならば、「元々はこうだった」と言うことには意味がないと僕は考えています。
また更に言うならば、「元々こうだった」が仮に重要なのだとしたら、「元々」とは「野生の動物を狩って食べていた」という状態であり、それは「知らない動物を殺して食べていた」に過ぎません。
自給自足の社会において動物とは狩りの対象だったわけで、「自分たちで育てた動物を殺して食べる」が元々の状態だったわけではありません。
動物を自分たちで育てた方が狩りをするより簡単ということで家畜を育てるようになったのは「元々」ではありません。
その後、自分たちが育てるよりも誰かがまとめて育てた方が簡単ということで、畜産業が分業されたのです。
と言うことを考えると、ほら「自分たちで育てた命を殺して食べる」は別に元々そうだったから大事ってわけでもありませんし、「現在」の状態が移り変わっていく中の一形態に過ぎないわけですね。
20
2008-11-26 22:45:16
by great-f-v
ID：38859
（返信ID：38457に対する返信）
「元々こうだった」が意味がないとお考えですか。 それも仕方のない事です。 森羅万象において「元々こうだった」状態からかけ離れた事例は暇がありませんからね。
但し、教育においてはどうでしょう？ 「元々こうだった」が意味無いと教育するんでしょうか？
もう一つ、逆の事例があることもご考慮下さい。 でないと「温故知新」なんて言葉、今に残る筈無いですから。
それと、狩猟は命の削りあいとも言える事例です。 片や食われまいとし、此方食おうとする、「真剣」の勝負です(「知らない動物を殺して食べていた」という言葉にそれほどの重みを感じないのは私の感性が擦り切れてる為でしょうか…？)。
「元々こうだった」の意味をどのように捉えるかで、意見も変わるでしょう。 「自給自足の社会」を例に挙げておられますが、狩猟はけして成功率が高くありません(高くないから道具は発達したのでは？)。 相手によっては人間が命を落とす事も普通にあります(現代においてすら)。 貴方の言う「元々こうだった」とはむしろ、自分の命をかけて糧(相手の命)を得ようとする状態です。 「自分たちで育てた動物を殺して食べる」は最終目的では無く
| | 「命」を理解し認識させる方法
ではないのですか？
最後に余談です。
私は「元々こうだった」を、「基本」「基礎」と捉えています。
貴方の言う「移り変わっていく中の一形態」は、私から見ると「基本」のVariationです。 畜産・解体の分業化も然りです。 私にとって自動車のエンジンが一番身近な例なのですが、内燃機関について学ぶ時、基本(OttoやDiesel)を教わらないなど考えられません(学ぶ人以外には関係ありませんね)。
横に逸れましたが、基本(基礎)が大事とは、思われませんか？
横なのに長文、失礼しました。
20
2008-11-27 10:23:09
by taro_cha
ID：38861
（返信ID：38859に対する返信）
| 但し、教育においてはどうでしょう？ 「元々こうだった」が意味無いと教育するんでしょうか？
歴史として教えるならば意味があるかも知れませんが、何かの真理として「元々はこうだった」と教えるのは必ずしも正しくないと思いますよ。
| それと、狩猟は命の削りあいとも言える事例です。 片や食われまいとし、此方食おうとする、「真剣」の勝負です(「知らない動物を殺して食べていた」という言葉にそれほどの重みを感じないのは私の感性が擦り切れてる為でしょうか…？)。
言葉の揚げ足を取って楽しいですか？
ここで言っているのは「別に元々育てて感情移入した動物を食べていたわけではない」という事実だけです。
| 「元々こうだった」の意味をどのように捉えるかで、意見も変わるでしょう。 「自給自足の社会」を例に挙げておられますが、狩猟はけして成功率が高くありません(高くないから道具は発達したのでは？)。 相手によっては人間が命を落とす事も普通にあります(現代においてすら)。 貴方の言う「元々こうだった」とはむしろ、自分の命をかけて糧(相手の命)を得ようとする状態です。 「自分たちで育てた動物を殺して食べる」は最終目的では無く
自己矛盾していることに気づいていますか？
狩猟は成功率が低いから、家畜を育てるという文化に変遷した。もちろんです。
家畜を自分の家で育てるのは効率が悪いから、業者がまとめて育てる文化に変遷した。当たり前ですね。
だからこそ、「元々こうだった」と言い出すのは意味がないと言っているのですが、狩猟の効率の悪さを理由に家畜へと「変わった」ことは認めるのに、自家飼育の効率の悪さを理由に業者へと「変わった」のは認めないのは矛盾です。
23
2008-11-27 10:25:13
by tomonori_i
ID：38864
（返信ID：38364に対する返信）
| 「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はないでしょう。
| だって自分で育てたかどうかは「他者の命」の重さに無関係なのだから。
| 上記が教えるのは「畜産事業者の痛み」であり、それは子供たちには関係のない話です。
よくよく考えてみると、実際にその現場を体験した子どもたちが実在したのですよね。
その人たちの生の声が、もっとも説得力のあるソリューションとなりそうです。
彼らが「むごたらしい」「二度と体験したくない」「トラウマとなった」
とネガティブにとらえているのか、はたまた
「楽しかった」「命を考え直す機会となった」「畜産業に興味を持った」
とポジティブにとらえていったのか、知りたい所です。
全体の読者の傾向を見ていると、教育として是認する読者が多いようですね。
ま、均質なコホートである証はなく、偏った集団である可能性は高いですけど。
26
2008-11-30 21:27:46
by ゲスト
ID：39132
（返信ID：37944に対する返信）
| |殺生の痛みの味は、生産者が常に味わうものであり、
|
| 家畜として扱っている生産者と
| ペットになってしまった生き物を殺すという行為は
| 別だと思いますよ。
横
ペットにしてしまったのは「育てて食べます」って先生の話聞かずに可愛がってた子でしょ？
大人でも居るよね〜
人の話聞かずに反対反対言ってる人達
そのうち都会の子供たちは、マグロは切り身の状態で泳いでるとかいう認識になるんじゃないでしょうか？
あ、その前に「可哀想だから芋掘り禁止」かな？(笑)
20
2008-12-01 08:22:06
by taro_cha
ID：39143
（返信ID：39132に対する返信）
| | |殺生の痛みの味は、生産者が常に味わうものであり、
| |
| | 家畜として扱っている生産者と
| | ペットになってしまった生き物を殺すという行為は
| | 別だと思いますよ。
| 横
| ペットにしてしまったのは「育てて食べます」って先生の話聞かずに可愛がってた子でしょ？
| 大人でも居るよね〜
| 人の話聞かずに反対反対言ってる人達
ええ、そうですね。
左の方に住んでいる人とか、そういう人たちに指示されている某野党とか、そういう人たちでしょ？
でも彼らは「大人なのに」人の話を聞かずに自分たちのことばかりを考えているという人たちのことです。
僕が言っているのは子供の話です。
いくら最初に「育てて食べます」と言おうと、それは子供たちが動物に感情移入する前の話です。
感情移入してしまった時点で条件が変わってしまっただろう、と言っているのです。
| そのうち都会の子供たちは、マグロは切り身の状態で泳いでるとかいう認識になるんじゃないでしょうか？
だ、か、ら、そういうことは別に「自分で育てた」動物を殺さなくても認識できるでしょ、って言っています。
過去のコメント読んでますか？
| あ、その前に「可哀想だから芋掘り禁止」かな？(笑)
何か勘違いされているようですが、僕は大阪の幼稚園は芋掘りをなぜ当日当局が認めた時にさせなかったのか？と考えている人間ですよ。
今回は別に先生が自分の主張を通すために子供たちをダシにしているわけじゃないので一緒にするべきではありません。
20
2008-12-01 19:44:28
by great-f-v
ID：39213
（返信ID：38861に対する返信）
動機にまで遡らないと真理に辿り着けないのでは？ 少なくとも「食わなきゃ自分が死ぬ」という真理を教えなければならない相手とは、他者の命の重さを理解する以前の段階でしょう？ ならば「元々はこうだった」と教えるのは間違っているとは思いません。
「他者の命の重さ」を無視します？ 違いますよね。
| 「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はない
と仰ってますから。
実はここで私は別の想像をしたんです。 育てた豚の「兄弟」なら良いのか？と。
実際の兄弟である必要はなく、食肉処理中の場面を見せながら子供達に言うのです。 「あの豚は教室の豚の兄弟だ」と。
どうですか？ 自分で育てた命でない豚ですよ？ 十分に真理を教えられると思いませんか？
はぁ、書いてて嫌になる文面です。 ここまで書いて漸く映画では何故「屠殺」を見せなかったのか、判ったような気がします。
| 言葉の揚げ足を取って楽しいですか？
| ここで言っているのは「別に元々育てて感情移入した動物を食べていたわけではない」という事実だけです。
揚げ足取り…。 その様に受け取られましたか…。 その様なつもりは無かったんですが、未熟ですいません。
「自分たちで育てた動物を殺して食べる」が「命を理解し認識させる方法」つまり手段に過ぎず、「他者の命を食わなきゃ自分が死ぬ」、その命がどういうものなのか、が食育の狙いなのでは？と言いたかったんですが。 段落区切ったのが拙かったのかなぁ…。
| 自己矛盾していることに気づいていますか？
？ ID：38859がここでは、「私、初めてだったのに！」 (-人-;)(;-人-)
20
2008-12-01 19:44:42
by great-f-v
ID：39214
（返信ID：38861に対する返信）
| 家畜を自分の家で育てるのは効率が悪いから、業者がまとめて育てる文化に変遷した。当たり前ですね。
| だからこそ、「元々こうだった」と言い出すのは意味がないと言っているのですが、狩猟の効率の悪さを理由に家畜へと「変わった」ことは認めるのに、自家飼育の効率の悪さを理由に業者へと「変わった」のは認めないのは矛盾です。
追加します。
一つ経験者からの忠告です。 多正面作戦は取らないほうが無難です。 ましてやゲストさん相手では誰が誰か判りませんので、言った言わないの世界になり易いんです。
どうしても多正面作戦を取らざるを得ないなら、もう少し余裕を取るようにした方が良いです。 まだ締め切りは先ですから。
因みに私の投稿は、このトピックではこれで３回目の筈です(採用で前後しなければ、ですが)。
20
2008-12-01 22:31:46
by taro_cha
ID：39232
（返信ID：39213に対する返信）
| 真理として教える、ですか。 ここで言う真理は「他の命を奪って生きること」でしょうか？ 違いますよね。 だってそこにはまだ「何故」が付けられますから(本当は切りが無いんですが…)。
| 動機にまで遡らないと真理に辿り着けないのでは？ 少なくとも「食わなきゃ自分が死ぬ」という真理を教えなければならない相手とは、他者の命の重さを理解する以前の段階でしょう？ ならば「元々はこうだった」と教えるのは間違っているとは思いません。
だからその意味では「元々はこうだった」と教えるというのは歴史としてこういう変遷を経てきたんだよという意味合いでしかないでしょ。
それは単なる知識として教えることで充分じゃないですか。
なぜ「元々はこうだった」を教えるためにその「元々はこうだった」という体験までしなければならないのですか？
それを言い出すならば、「更にその前はこうだった（つまり狩りをしていた）」まで知る必要がありますし、そのためには生徒達に竹槍やら石やらを持たせて山に動物狩りに出かけるわけですか？
| 「他者の命の重さ」を無視します？ 違いますよね。
| | 「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はない
| と仰ってますから。
誰が「他者の命の重さ」を無視するような発言をしたのか、全く理解できないのですが。
僕は再三「他者の命の重さ」を知るためにわざわざ「自分で育てた命を奪う行為」を体験させる必要はないだろうと言っています。
つまりは別の方法で教えるべきだと言っているのです。
なぜ「元々はこうだった」が重要ではないという話をしているだけで「他者の命の重さを無視します？」なんて話につがなるのですか？
長くなるので分けます。
20
2008-12-01 22:32:28
by taro_cha
ID：39233
（返信ID：39213に対する返信）
posted by great-f-v 2008-12-01 19:44:28 responseID:39213
| 実はここで私は別の想像をしたんです。 育てた豚の「兄弟」なら良いのか？と。
| 実際の兄弟である必要はなく、食肉処理中の場面を見せながら子供達に言うのです。 「あの豚は教室の豚の兄弟だ」と。
|
| どうですか？ 自分で育てた命でない豚ですよ？ 十分に真理を教えられると思いませんか？
別に良いんじゃないですか？
子供達が豚にどこまで感情移入しているかわかりませんが、「兄弟を殺すのはかわいそう！」とトラウマになるようであれば、それは教師として教え方失格だとは思いますね。
そもそも「あの豚は教室の豚の兄弟だ」と言うことと、「心理を教えること」の関連性はなんですか？というか、必要性はなんですか？
| はぁ、書いてて嫌になる文面です。 ここまで書いて漸く映画では何故「屠殺」を見せなかったのか、判ったような気がします。
あなたが自己完結しているだけで僕にはさっぱり何を分かったのかも分かりません。
| 「自分たちで育てた動物を殺して食べる」が「命を理解し認識させる方法」つまり手段に過ぎず、「他者の命を食わなきゃ自分が死ぬ」、その命がどういうものなのか、が食育の狙いなのでは？と言いたかったんですが。 段落区切ったのが拙かったのかなぁ…。
ええ、別に食育の狙いについては異存ありませんよ。
その手段が間違っていると言っているだけです。
| | 自己矛盾していることに気づいていますか？
|
| ？ ID：38859がここでは、「私、初めてだったのに！」 (-人-;)(;-人-)
「元々こうだった」が意味ないという話に反論しているじゃないですか。
「元々こうだった」が意味あると考えている人の自己矛盾を指摘しています。
20
2008-12-02 09:52:57
by great-f-v
ID：39267
（返信ID：39232に対する返信）
|
| だからその意味では「元々はこうだった」と教えるというのは歴史としてこういう変遷を経てきたんだよという意味合いでしかないでしょ。
| それは単なる知識として教えることで充分じゃないですか。
| なぜ「元々はこうだった」を教えるためにその「元々はこうだった」という体験までしなければならないのですか？
簡単です。 今更ですが、知識と認識の違いはご存知ですよね(知識として理解するだけでいいのなら遠足だって不要でしょう)？ 私も
| | | 「命」を理解し認識させる方法、私は体得(経験？)しかないと考えます。
と思っていますから。
| | 「他者の命の重さ」を無視します？ 違いますよね。
| | | 「他者の命を奪うことの痛み」を知ることが目的ならば自分で育てた命である必要はない
| | と仰ってますから。
|
| 誰が「他者の命の重さ」を無視するような発言をしたのか、全く理解できないのですが。
| 僕は再三「他者の命の重さ」を知るためにわざわざ「自分で育てた命を奪う行為」を体験させる必要はないだろうと言っています。
| つまりは別の方法で教えるべきだと言っているのです。
ID：38147「屠殺場の見学」ですね。 すると私の「少なくとも「食わなきゃ自分が死ぬ」という真理を教えなければならない相手とは、他者の命の重さを理解する以前の段階」は間違っていると？
それと決定的な誤謬(fallacy？)が。 映画では「自分で育てた命を奪う行為」を体験、させてませんが？
20
2008-12-02 10:07:04
by great-f-v
ID：39273
（返信ID：38861に対する返信）
自己矛盾・絶対矛盾
http://www.kachijiten.com/terms-dictionary/contradiction.htm...[html]
great-f-vです。
どの辺りが自己矛盾か読み返しても判りませんでした。
さて、別の方が芋掘りについて取り上げていましたので、少し報告を。
「園児のイモを…」のトピック９ページ目にID：36766を追加して貰いました。 興味のある方は娯楽、じゃ無かった、ご覧下さい。
| 自己矛盾していることに気づいていますか？
| 狩猟は成功率が低いから、家畜を育てるという文化に変遷した。もちろんです。
| 家畜を自分の家�
by tomonori_i
ぜひ見てみたい映画ですね。御紹介ありがとうございました。170 よりぬきコメント 2008-11-18 16:08:47
コメントID：25576
食育という面からも、非常に有意義な教育だと思いますし、
食べるにしても食べないにしても、子ども達の心に大きな葛藤と
進歩をもたらした教育だと思います。
「子どもにとって苦しさの方が大きいのではないか」
「命の問題は家庭教育の範囲ではないか」
そんなことはないです。命を頂くことの重さをかみしめて
食事時に「いただきます」という言葉を発する子に育つことは
とても意味のあることです。殺生の痛みの味は、生産者が常に
味わうものであり、冷凍食品やファストフードの中には入ってません
食のありがたみが分かると、
「うえ、マズ」「キモー」「おれ嫌い」という言葉が
容易に発せられなくなるはずですし、鳥肉はモモしか食べない
ということにはならなくなります。
是非、他の学校でも取り入れて欲しいですね。