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民主党や公明党が積極的に推進する「外国人地方参政権」、本当に必要なんでしょうか？
2008-11-17 12:16:42 
by maruko_no_chichi
在日韓国人に地方参政権を、金潤玉・大統領夫人（YONHAP NEWS） - Yahoo!ニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081002-00000034-yonh-kr
> 李明博（イ・ミョンバク）大統領夫人の金潤玉（キム・ユンオク）氏が2日、韓国と同様に日本も在日韓国人に地方参政権を1日も早く与えるべきだとの考えを示した。
> 青瓦台（大統領府）で開かれた在日韓国夫人会招請の茶会で述べたもので、「そうなればわれわれの同胞が日本の地域社会発展にも大きく寄与できる。ひいては両国国民間の理解も高まり、関係発展に大いに役立つ」と強調した。韓国は2005年から、永住権取得後3年以上経過した外国人には地方参政権を付与していると紹介し、在日同胞社会の宿願である地方参政権の実現に向け、皆で努力を続けていこうと呼びかけた。
韓国においても上記のように互恵制度として認めよ、との発言が相次いでいます。
しかし韓国在住の日本人永住者数は51人。これに対して在日韓国・朝鮮人は約60万人。相互互恵のレベルとは言い難いと思います。
また民主党からのヒアリングに対し、民団幹部の答えは被選挙権の獲得も目標と答えています。
民団幹部、地方被選挙権までも要望 - MSN産経ニュース
http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/080708/stt080708...[htm]
> 民団の徐元●（＝吉を２つヨコに並べる）国際局長は「（地方自治体の）被選挙権も必要（という立場）だ。ただ、世論調査をみると被選挙権に関しては、日本国民から信頼を得ていないので、選挙権を行使する中で信頼を得ていきたい。その過程で被選挙権も検討してほしい。ステップ・バイ・ステップということで運動している」と述べ、地方選挙権獲得後は被選挙権付与を求めていく姿勢を示した。
外国籍のままでの被選挙権の取得など、私は聞いた事がありません。
要求はとどまる事を知りません。次は国政に関する選挙権・被選挙権でしょうか？
一般的には、地方選挙であっても国政・国策が争点となる選挙は米軍基地の是非とか色々とあるはずですし、消費税や社会保障制度等が争点となる事は多々あります。
つまり、地方選挙の結果は、国政にも影響をおよぼします。
一番の問題点は民団・総連は、その綱領で母国の政体・法令・国是に忠誠を誓っていることであり、その加入者も母国の政府に忠誠を誓っている事になります。
日本国憲法・諸法令の遵守を誓約しているのではありません。
民団・総連などは、パスポート発給等の各々の国の領事業務の一部を行っています。
外国政府に忠誠を誓い、外国政府の公務に携わる人間の参政権を認めるのでしょうか？
私は地方参政権の付与はもとより、公権力を行使する公務員登用にも反対です。
民団等の韓国・朝鮮系団体は「日本人との差別を撤廃し、日本人と同等の権利を獲得するための活動の一つ」としていますが、本当に「制度的差別」があるのでしょうか。
第1に、日本国籍の者と外国籍の者とでは、制度上の区別はあって当然である、と言う事です。
第2に、現在の特別永住者に対しては、非常に不可思議な制度が多数存在する、という事です。
その1つは通名使用です。公文書への通名使用が認められている事により、各種免許証類・金融機関口座等の不正取得を可能にしています。
全国の620以上の自治体で制度化されている特別永住者福祉給付金でも、不可思議なことが起こっています。
J-CASTニュース : 在日外国人「福祉給付金」 東京小平市で是非巡って論議
http://www.j-cast.com/2008/03/09017530.html
> 在日外国人の高齢者が国民年金の支給の対象外になっている問題にからんで、月に1万円程度の「福祉給付金」の給付を行う自治体が相次いでいる。ところが、07年には最高裁が「在日外国人が年金を受け取れないのは憲法違反」との訴えを棄却したばかりで、東京小平市では「自治体の措置は根拠がなく、『特権だ』」として反発する声もあがっている。
こうした問題はまだまた多数有り、枚挙に暇がありません。
第3に、特別永住者は「特別」からも分かるように、他の外国籍の方に比して非常に優遇されている事です。
日本へ入国する際、空港等における指紋押捺や写真撮影の免除。
退去強制(強制送還)事由は、一般外国籍の方の20項目超に比べて明らかに少ないです。
これでも日本人と差別されているというのでしょうか？
日本人の間に心理的差別があるケースが存在する事は認めますが、私は制度的には日本人以上に優遇されていると考えます。
みなさんはどう考えますか？
字数の関係で全てのソースのURLが開示できませんでしたが、投稿で質問を頂ければソースを返信します。
大事な話
キーワード：政治
外国人
参政権
選者： goostaff_yossy
29
2008-11-18 09:16:04 
by ゲスト
ID：37874
（コメントID：25500に対する返信）
| 国の機関によるサービスを（直接/間接問わず）受けるのであれば、それは税金を払う根拠たり得ます。
税金がサービスの対価というのは税金の一面に過ぎません。高額納税者にはとても見合わないでしょ？逆に滞納者にはサービスを提供してないですか？
むしろ、納税義務は参政権と対になると思いますけど。
| また、永住者および長期滞在者の要望を反映させたいという要望に対しては、朝鮮出身者についてはそのための民団や連合ですので、それを持って参政権の根拠にすべきではありません。
| もちろん他の外国人永住者/長期滞在者にも同様の権利を与えるために、何かしらの要望受付窓口を設置することは必要だと思いますが。
| その際には朝鮮出身者と他の外国人永住者/長期滞在者が公平に要望を届け出ることができる制度をしっかり作る必要があると思います。
例えば、医者の方は医師会、労働者の方は労働組合・・・という「圧力団体」（政治用語ですので、気分を悪くされたらごめんなさい。）
を構成して要望を伝えますし、議員さんのミニ集会に出て行って話をすることも出来ます。その上で、日本国民は選挙権を持っているのですから、
選挙権というのは、圧力団体や窓口を設けて代替措置をとればそれで良いという訳にはいかないと思いますよ。
| というのはさておき、後半部分は朝鮮出身者に対する不公平な優遇制度の話ですので、本トピックとはあまり関係ないような気もしないでもないですね。
これは全く同感です。
53
よりぬきコメント
2008-11-18 09:27:19
by maruko_no_chichi
ID：37879
（コメントID：25500に対する返信）
| というのはさておき、後半部分は朝鮮出身者に対する不公平な優遇制度の話ですので、本トピックとはあまり関係ないような気もしないでもないですね。
| 不公平な優遇制度は廃止すべきという議論は別のところでやった方が話が発散しないで良いのではないでしょうか？
| 既に優遇されてるんだからいいじゃん！と不公平な優遇を許容した上でこれ以上の措置は不要という主張ならば別ですが。
コメントありがとうございます。
後半部分の不公平な優遇制度の羅列の件ですが、民潭が地方参政権を主張する根拠としている「不当な差別制度」は無く、逆に「優遇されている制度が多々有る」との趣旨で、民潭側の主張を否定するための根拠として挙げさせていただきました。
このスレの中での議論を求めるためのものではありませんので、ご理解をいただければ、と思います。
53
よりぬきコメント
2008-11-18 14:34:30
by ゲスト
ID：37908
（返信ID：37874に対する返信）
| 税金がサービスの対価というのは税金の一面に過ぎません。高額納税者にはとても見合わないでしょ？逆に滞納者にはサービスを提供してないですか？
| むしろ、納税義務は参政権と対になると思いますけど。
「 サービスが、納税額に比例していないから、参政権と対になる。」という根拠が、
よくわかりません。？？
私は、参政権とは、
その国の 「善も悪も」「勝ちも負けも」「得も損も」「正も誤も」、
全てを、引き受ける覚悟と義務を負った者にだけ付与されるべきだと思います。
ただ、そこで暮らしてお金を払っているからではなく。 抽象的ですが。
53
よりぬきコメント
2008-11-18 15:58:06
by taro_cha
ID：37911
（返信ID：37874に対する返信）
| | 税金の話を持ち出す人がいるので先に話をしておきますが、税金とはその国内で国におけるサービスを受けるためのお金と捉えるべきでしょう。
|
| 税金がサービスの対価というのは税金の一面に過ぎません。高額納税者にはとても見合わないでしょ？逆に滞納者にはサービスを提供してないですか？
| むしろ、納税義務は参政権と対になると思いますけど。
そんなことはありません。
サービスの代価が収入によって異なっているだけです。
参政権と対になるという方がよっぽど矛盾していますよ。
それだったらなぜ20歳未満で税金を支払っている人に参政権が与えられないのでしょうか？
小学生だって消費税を払っていますし、子役などで働いている子供からは所得税が徴収されると思いますが、あなたの論で言えば小学生にも参政権を与えなければなりませんね。
| 例えば、医者の方は医師会、労働者の方は労働組合・・・という「圧力団体」（政治用語ですので、気分を悪くされたらごめんなさい。）
| を構成して要望を伝えますし、
医者が「医者としての立場についての改善要望をするために参政権を求める」のでしょうか？
現実問題として、労働組合や医師会は参政権を持たない状態でも何らかの改善を政治に求めていますか？
民団などは、参政権を持たない現状でも既に政治的な改善要求を求め、それを果たしていますね。
もし医師団体や労働組合が同じような優遇措置を政治から得ているのであれば、あなたの主張にも一理あるかも知れませんが、現実は違いますね。
53
よりぬきコメント
2008-11-18 18:07:17
by ゲスト
ID：37921
（コメントID：25500に対する返信）
参政権の根拠が、国籍でなく納税の有無であるならば
「納税していない学生、主婦、年寄りは参政権は与えるべきでない」
ということになります。
これは日本が戦後民主主義国家として勝ち取った普通選挙を否定するものであり、
戦前の制限選挙に回帰することになります。
生活保護を受けている人は納税してないから、参政権を取り上げますか?
年金生活している年寄りは子供や孫の為に、選挙に参加することによって
よりよい日本を残そうとすることも出来ないのでしょうか?
23
2008-11-18 20:56:26
by ゲスト
ID：37942
（返信ID：37911に対する返信）
| サービスの代価が収入によって異なっているだけです。
その論では、滞納者についての説明がつかないんですよ。
そもそも、国家は国民の生命を守ることを原初の目的とし、軍隊と警察を整備し、それを維持するために税金と徴兵を行ってきたのですから、封建制や軍政と違い、近代の民主国家において、義務を履行しているのに国家運営に参画できない状態のほうが異常とも言えます。古代ギリシアをイメージしてもらえばわかりやすいですね。
| 小学生だって消費税を払っていますし、子役などで働いている子供からは所得税が徴収されると思いますが、あなたの論で言えば小学生にも参政権を与えなければなりませんね。
未成年の持っているお金はあくまで親のもので、消費税も当然親が払っている、と法的には解釈します。
子役については、間違いなく子の収入となっているのか、私は知りません。未成年は契約の主体となり得ませんから、契約の対価の収入というのは法的にはあり得ないはずなんですが。実態は知りませんので、詳しい方に譲ります。
| 民団などは、参政権を持たない現状でも既に政治的な改善要求を求め、それを果たしていますね。
| もし医師団体や労働組合が同じような優遇措置を政治から得ているのであれば、あなたの主張にも一理あるかも知れませんが、現実は違いますね。
おっしゃるとおり、医師会は医療制度が改悪されないように要望するでしょう。労働組合しかり。民団は朝鮮人に対する差別を解消するために要望するでしょう、その差別の一つが「参政権がないこと」なのではないでしょうか。圧力団体を構成することが、参政権の代替措置にはならないと言うことです。優遇措置はこの際関係ありません。
23
2008-11-18 20:58:36
by ゲスト
ID：37943
（返信ID：37908に対する返信）
| よくわかりません。？？
|
|
| 私は、参政権とは、
| その国の 「善も悪も」「勝ちも負けも」「得も損も」「正も誤も」、
| 全てを、引き受ける覚悟と義務を負った者にだけ付与されるべきだと思います。
|
| ただ、そこで暮らしてお金を払っているからではなく。 抽象的ですが。
参政権と納税の義務が対になるというのは、私の持論で、学会等の通説ではありませんが、
権利と義務が対になる、というのは中学校社会で習いますよね。
その上で、個人においては生存権などの重要な基本的人権はありますが、
民主主義国家における政府（国・地方自治体）運営の基礎となるのは参政権と納税の義務だと考えているからです。
ご理解頂けますでしょうか。
20
2008-11-18 21:00:25
by ゲスト
ID：37946
（返信ID：37921に対する返信）
| 参政権の根拠が、国籍でなく納税の有無であるならば
| 「納税していない学生、主婦、年寄りは参政権は与えるべきでない」
| ということになります。
権利や義務は生活の実態とは関係の無いところで議論すべきでは無いでしょうか。
税金を払っているから、というのであれば確かにあなたの言うとおりでしょうが、
学生も主婦もお年寄りも納税の義務はありますよ。憲法に書いてありますからね。
生活保護の受給者でさえ、一部の納税義務が一時的に免除されているだけで、
消費税はもちろん払いますし、
過去の滞納分は生保支給額から一部差し引かれているらしいですし。
50
よりぬきコメント
2008-11-19 09:38:15
by tokyo_badger
ID：37995
（返信ID：37942に対する返信）
| 参画できない状態のほうが異常とも言えます
その論に従えば、およそすべての国々は異常な状態ということになりますね。
ごく一部の外国人を対象に限定的な参政権を与えている国はありますが、納税を
参政権付与の根拠に挙げている国があるでしょうか？
というか外国で生活を行なうにあたり、その国に納税しないでいることは
不可能です。私も仕事で海外に住んでいましたが、当然のごとく納税してい
ました。消費税も含めれば、納税はなんら特殊な行為ではありません。
そういった現状にも関わらず、納税を根拠にする人たちは「 納税している→
だから参政権 」という安易な論理展開をします。しかしながら普通選挙の
精神、および世界各国の現状に鑑み、納税が参政権の根拠になり得ないのは
もはや世界的に常識レベルの認識なのです。
それゆえ近代国家では、「 国家運営に参画できない状態のほうが異常 」
なのではなく、「 納税を参政権の根拠にするほうが異常 」なのですよ。
38
2008-11-19 14:10:37
by ゲスト
ID：38018
（返信ID：37946に対する返信）
| | 相変わらず税金払ってるんだから参政権をよこせといってる人がいまだにいますが、
| | 参政権の根拠が、国籍でなく納税の有無であるならば
| | 「納税していない学生、主婦、年寄りは参政権は与えるべきでない」
| | ということになります。
|
| 権利や義務は生活の実態とは関係の無いところで議論すべきでは無いでしょうか。
| 税金を払っているから、というのであれば確かにあなたの言うとおりでしょうが、
| 学生も主婦もお年寄りも納税の義務はありますよ。憲法に書いてありますからね。
| 生活保護の受給者でさえ、一部の納税義務が一時的に免除されているだけで、
| 消費税はもちろん払いますし、
| 過去の滞納分は生保支給額から一部差し引かれているらしいですし。
それなら日本国内で消費税を支払った外国人旅行者にも参政権を与えないといけませんし、
逆差別的に住民税を減額されていた三重県桑名市や伊賀市の在日は当然参政権を与えるべきではないですね。
J-CASTニュース : 三重県で在日「住民税半額」 「不公平だ」と批判相次ぐ
http://www.j-cast.com/2007/11/21013643.html
35
2008-11-19 14:45:14 
by gaylerivers
ID：38027
（返信ID：37942に対する返信）
| そもそも、国家は国民の生命を守ることを原初の目的とし、軍隊と警察を整備し、それを維持するために税金と徴兵を行ってきたのですから、封建制や軍政と違い、近代の民主国家において、義務を履行しているのに国家運営に参画できない状態のほうが異常とも言えます。古代ギリシアをイメージしてもらえばわかりやすいですね。
「国家は国民の生命を守る目的」であるならば、納税・徴兵は国民固有のモノと言えますね。
そうすると、外国人から税金を徴収するのはおかしいとなるかもしれませんが、インフラ等のサービスを受けているのでそれに対する費用を負担するのも当然でしょう。
ですから、納税は国民固有の義務・サービスの対価の両面があるのではないでしょうか？
また、逆に国民は国家を維持する義務があるとの理由で徴兵があるのでしょうから、国家を運営する手段としての参政権は国民固有のモノだと思います。
また、滞納者については支払が免除されているのではなく、本来ならば強制執行等で徴収するべきなのでしょうが、ただ手が行き届いていないってのが現状ではないでしょうか？
29
2008-11-19 18:47:06
by taro_cha
ID：38038
（返信ID：37942に対する返信）
| | そんなことはありません。
| | サービスの代価が収入によって異なっているだけです。
|
| その論では、滞納者についての説明がつかないんですよ。
話が発散しそうなので余計なところは省略しますが、滞納者についての説明をするのであれば、滞納者から参政権が剥奪されることを証明してから言ってください。
更に民主国家において未成年で納税義務を果たしていても国家運営に参画できていない現実がありますので、議論に値しない発散だけの話であると判断します。
| 子役については、間違いなく子の収入となっているのか、私は知りません。未成年は契約の主体となり得ませんから、契約の対価の収入というのは法的にはあり得ないはずなんですが。実態は知りませんので、詳しい方に譲ります。
譲るのは勝手ですが、あなたの主張の根幹を成す部分ですので、きちんと確認してみてはいかがですか？
公的な回答を探していましたが、長野県茅野市のwebサイトで以下のような情報がありました。
未成年者の市・県民税(長野県茅野市)
http://www.city.chino.lg.jp/ctg/02010013/02010013.html
> 【問】私は、現在19歳でアルバイトをしていますが、税金はかかりますか？
> 【答】未成年者でも、所得金額が一定以上になると税金がかかります。
あなたの論法で行くと、この未成年の方が参政権を得ていないのはおかしな話になりますね。
文字制限が出てきたので分けます。
29
2008-11-19 18:48:50
by taro_cha
ID：38039
（返信ID：37942に対する返信）
| おっしゃるとおり、医師会は医療制度が改悪されないように要望するでしょう。労働組合しかり。民団は朝鮮人に対する差別を解消するために要望するでしょう、その差別の一つが「参政権がないこと」なのではないでしょうか。圧力団体を構成することが、参政権の代替措置にはならないと言うことです。優遇措置はこの際関係ありません。
現実問題の話をしているのですが、理解できないようですね。
民団などは参政権がないにも関わらず、現に在日特権とまで呼ばれるさまざまな優遇措置を勝ち取っていますね。
医師会などが参政権なしでも同じようなことができることを証明しなければ、あなたの主張は成り立たないと言っています。
もちろんこれは「参政権」とは別の話でお話ししていますので混同されないように気を付けてくださいね。
長期滞在外国人および永住者が、自分たちの声を参政権なしで主張できるかどうかについて話をしているのですよ。
現実を鑑みて、トピ主が批判しているような「特権」とまで言われるような措置が参政権なしでも主張し、勝ち取ることができているのであれば、長期滞在外国人および永住者の「声を届ける窓口」は充分に機能しており、それを理由に参政権を与える必要はないと言っています。
で、医師会が「医療制度が改悪されないように要望する」というのは、民団のように参政権を持たなくても実行し、勝ち取ることができるのですか？
労組にしても同じです。
それと参政権の有無は差別とは言わないのですよ。
未成年は差別されているってわけですか。
32
2008-11-19 18:51:31
by taro_cha
ID：38040
（返信ID：37946に対する返信）
| 権利や義務は生活の実態とは関係の無いところで議論すべきでは無いでしょうか。
| 税金を払っているから、というのであれば確かにあなたの言うとおりでしょうが、
| 学生も主婦もお年寄りも納税の義務はありますよ。憲法に書いてありますからね。
じゃあ学生で納税の義務があり、かつ未成年の場合は憲法にある納税の義務だけを主張され、参政権という権利を剥奪されているってわけですか？
矛盾してますね。
そもそも納税の義務と参政権が対になっているという個人的発想が間違っていると考えてみたりはしないものでしょうか？
自分の個人的な考えを大前提にしてしまうから、他人と意見が合わないのではないでしょうか。
個人の推測を前提にするのはよろしい。
しかしそれが現実とかけ離れた結果になっている場合は、その前提の方を改めるべきでしょ。
自分が立てた前提と現実が合わないからといって現実の方がおかしいと主張するのはナンセンスだと思います。
23
2008-11-19 18:55:55
by ゲスト
ID：38042
（返信ID：37995に対する返信）
| だから参政権 」という安易な論理展開をします。しかしながら普通選挙の
| 精神、および世界各国の現状に鑑み、納税が参政権の根拠になり得ないのは
| もはや世界的に常識レベルの認識なのです。
|
| それゆえ近代国家では、「 国家運営に参画できない状態のほうが異常 」
| なのではなく、「 納税を参政権の根拠にするほうが異常 」なのですよ。
|
なるほど。海外に暮らしておられた方の言葉は説得力が違いますね。
しかし、近代民主国家は１７世紀の民主主義革命からスタートし、既に４００年近い歴史を持つ制度なのです。
日本でもこの１００年で、納税額による制限選挙、成人男子だけの選挙、現在の選挙、と有権者が拡大されてきた歴史をもっています。
世界の現状と異なるからその考え方が異常である、ということでは、政治の発展は望めないのではないのでしょうか。
正直にいえば、納税義務で議論を展開することは無理があることは承知しています。権利と義務の関係を考えた時に、根拠として最もふさわしい義務は、と考えたときに納税の義務だろうと考えているに過ぎず、本来は生活の実態こそ重視されるべきだとおもいます。もし、参政権と対になる義務としてもっとふさわしいものをご存じの方はご教示頂きたいです。
また、私は外国人に地方選挙の選挙権を与えてもかまわないとは思いますが、是が非でも与えるべきだとは思っていません。
この問題は私が学生だった十数年前でも議論されていた、国家と憲法に関わる重大な問題です。
税金は考慮に入れなくても良いよね、とか、国籍があればいいじゃん、などの安易な前提に立って結論を導かないで頂きたいと思うのです。このスレでは大変有意義な議論が展開されていると思います。ありがとうございます。
23
2008-11-19 22:25:15
by ゲスト
ID：38094
（返信ID：38027に対する返信）
| また、逆に国民は国家を維持する義務があるとの理由で徴兵があるのでしょうから、国家を運営する手段としての参政権は国民固有のモノだと思います。
| また、滞納者については支払が免除されているのではなく、本来ならば強制執行等で徴収するべきなのでしょうが、ただ手が行き届いていないってのが現状ではないでしょうか？
徴兵は日本にはありませんから、議論の意味はありませんね。日本に徴兵制があったとして、在日外国人がどう扱われるかは誰にも判らないのですから。
そうですね。憲法にも、参政権は国民固有の権利である。と書かれ、納税は国民の義務である。と書かれています。
在日外国人の方は納税の義務は負っていますが、参政権はありません。「固有の」一言があるかないかの違いでしょうか。私にはよくわかりませんね。（一緒にしか思えないのですが。）
滞納者については、税が免除されているとは書いていませんよ。滞納しても道路のような公共財の利用はもちろん、福祉制度の利用でさえ、制限を受けることはほとんど無いから、納税はサービスの対価というは一面の性格にすぎないと書いた訳で、これもあなたの書かれた通りです。
23
2008-11-20 09:40:48
by ゲスト
ID：38105
（返信ID：38018に対する返信）
| 逆差別的に住民税を減額されていた三重県桑名市や伊賀市の在日は当然参政権を与えるべきではないですね。
これは直接税は払わないが間接税は払う（義務のある）、たとえば旅行者である外国人のことをおっしゃっているのかと思います。
すべての間接税に理解がないので、消費税について述べますと、消費税は買い物をしなければ発生しません。消費税を根拠に参政権を与えようとすると、市民や旅行者の外国人が納税義務者であることを公的に証明する手続きが必要となりますが、現実的ではないですね。（もし証明できたとしたら、それは間接税では無くなりますしね。）
あ、だからといって、参政権の根拠が納税義務になってないとはなりませんよ。憲法に書かれていることを、法律で具体的にする段階で憲法の精神をゆがめない程度に制限されることはよくあるのですから。
優遇措置については最初のほうで議論しないことにしていますから、私の見解は差し控えます。ごめんなさい。
今日は寒いのでここまでとします。お休みなさい。
20
2008-11-20 18:52:50
by taro_cha
ID：38152
（返信ID：38042に対する返信）
| 正直にいえば、納税義務で議論を展開することは無理があることは承知しています。権利と義務の関係を考えた時に、根拠として最もふさわしい義務は、と考えたときに納税の義務だろうと考えているに過ぎず、本来は生活の実態こそ重視されるべきだとおもいます。もし、参政権と対になる義務としてもっとふさわしいものをご存じの方はご教示頂きたいです。
なぜ「この義務とこの権利はセット」と細かく分けなければならないのか、まずそこを説明していただけないでしょうか。
日本国憲法のどこかに「この義務を怠ったものはこちらの権利を主張できない」と書いていたりしますか？
それがない以上、何かの義務を根拠に何かの権利を主張することはできないと思いますがいかがでしょうか。
参政権とは、国家を運営していく権利だと考えることができると思います。
一方で納税とは国家を運営していくために必要なものではありますが、国家の運営そのものではありません。
国家の運営はその国家に所属している人たちが行なうものがあり、国家の運営に関わる費用は、その運営によって恩恵を受ける人たちが支払うものだというのがごく当たり前の考え方だと思いますが。
23
2008-11-20 20:11:16
by ゲスト
ID：38178
（返信ID：38038に対する返信）
| 公的な回答を探していましたが、長野県茅野市のwebサイトで以下のような情報がありました。
|
| 未成年者の市・県民税(長野県茅野市)
| http://www.city.chino.lg.jp/ctg/02010013/02010013.html
| > 【問】私は、現在19歳でアルバイトをしていますが、税金はかかりますか？
| > 【答】未成年者でも、所得金額が一定以上になると税金がかかります。
|
| あなたの論法で行くと、この未成年の方が参政権を得ていないのはおかしな話になりますね。
私があなたの論理を理解できないように、あなたも私の論理が理解できていないようですからお互い様ですね。
再三申し上げているように、私が重視しているのは納税の義務であって、納税の事実ではありません。未成年でも納税の義務はある（しかし、働いていない未成年はそこまでの収入がないから課税されない）ということは証拠のとおりです。（子役などと、特定地域にかたよった特殊な例を挙げられるので混乱してしまいましたが、冷静に考えれば当たり前です。）
つまり、未成年にも参政権はある、ということ、それだけです。別に私の主張の根幹でもなんでもありません。なぜか判らないなら、「国籍こそ参政権の根拠である」と主張する人に同じ質問をしてみてください。「なぜ、日本国民である未成年に参政権は無いのか」と。
23
2008-11-20 20:14:20
by ゲスト
ID：38181
（返信ID：38040に対する返信）
| 自分の個人的な考えを大前提にしてしまうから、他人と意見が合わないのではないでしょうか。
|
| 個人の推測を前提にするのはよろしい。
| しかしそれが現実とかけ離れた結果になっている場合は、その前提の方を改めるべきでしょ。
| 自分が立てた前提と現実が合わないからといって現実の方がおかしいと主張するのはナンセンスだと思います。
なるほど、あなたの理論を借りると、ガリレオやコペルニクスは間違いを犯した、ということになります。冗談です。科学と法学を同列に論じるなんて馬鹿げてますよね。
さて、法学の議論は基本的に自己主張のぶつけ合いです。「私はこう考える。なぜなら、過去がこうであるから、今がこうであるから、他国がこうであるから、他の法律がこうであるから、あるべき姿はこうであるからである。」そうして説得力が高い理論が他の学者の支持を集め、定説とか通説と呼ばれるものになるのです。もちろん、通説が必ず正しいとは限りません。それが科学と違うところです。
およそ法学をかじったことのあるかたなら、「それは通説じゃないから間違いだ。考えを改めろ」なんて言いませんよ。論破は論拠の一つ一つに対して行われなければならないのです。
26
2008-11-20 22:03:35
by tokyo_badger
ID：38198
（返信ID：38178に対する返信）
| してみてください。「なぜ、日本国民である未成年に参政権は
| 無いのか」と。
まず、国籍は納税と違って義務ではない、ということを
確認させてください。生まれながらの日本国籍であれば、
何ら義務を負うことなく、参政権を行使できます。
いっぽうで国籍が根拠である以上、外国人が日本の参政権を
得るためには帰化が必要です。間違ってもらっては困るのですが、
「 帰化が義務 」ではなく、「 帰化が必要要件 」なのです。
これは地方選挙にたとえれば簡単にわかります。東京都議選で
投票するには、都民であることが必要要件です。決して都民で
あることを義務付けているのではありません。このような資格
認定の際に、義務という言葉を使うのは間違っています。
よって、参政権の条件として、納税なり何なりの「 義務 」を
持ち出すこと自体がそもそも筋違いなのです。逆に言えば、そう
いった義務の要求を放棄してきたことこそが、普通選挙の精神
と言えるのです。それが民主国家における発展の歴史です。
次に、未成年者についてお答えします。投票は国民として社会
的な判断力をもって行なう行為です。よって、制限行為能力者で
ある未成年者に投票権がないのは、法律上当然のことです。
同様に、禁治産者や受刑者にも参政権がありません。
ちなみにあなたがお好きな近代民主国家において、未成年者に
参政権を認めている国は存在しません。日本だけの特殊事情でも
なんでもなく、未成年者が投票できないのは世界の常識です。
結論として、参政権の行使において国籍は必要要件ですが、
必要十分要件ではありません。「 禁治産者や受刑者ではない
成人であること 」も同時に求められます。
20
2008-11-20 22:37:28
by taro_cha
ID：38207
（返信ID：38178に対する返信）
| 私があなたの論理を理解できないように、あなたも私の論理が理解できていないようですからお互い様ですね。
コロコロと主張内容を変えられてはとても理解できませんよ、そりゃあ。
| つまり、未成年にも参政権はある、ということ、それだけです。別に私の主張の根幹でもなんでもありません。なぜか判らないなら、「国籍こそ参政権の根拠である」と主張する人に同じ質問をしてみてください。「なぜ、日本国民である未成年に参政権は無いのか」と。
ID：37942
> 未成年の持っているお金はあくまで親のもので、消費税も当然親が払っている、と法的には解釈します。
> 子役については、間違いなく子の収入となっているのか、私は知りません。未成年は契約の主体となり得ませんから、契約の対価の収入というのは法的にはあり得ないはずなんですが。実態は知りませんので、詳しい方に譲ります。
とは全く違う見解ですね。
まあ、未成年に参政権があるというのがあなたの主張だということにしてあげましょう。
しかし現実は違いますね。
それならば「外国人参政権」ではなく「税金を払っている人の参政権」と変えたらいかがでしょうか？
で、参政権を得ることができるのはどの税金を払っている人ですか？
所得税を払っている人は参政権が与えられるけど、消費税しか払っていない人には参政権はなし？
あなたの言う「未成年はそこまでの収入がないから課税されない」は「専業主婦はそこまでの収入がないから課税されない」と同義になってしまいますが、専業主婦に参政権があるのならば、生後１ヶ月の赤ん坊にだって参政権があってしかるべきじゃないですか？
20
2008-11-20 22:38:04
by taro_cha
ID：38208
（返信ID：38181に対する返信）
| | そもそも納税の義務と参政権が対になっているという個人的発想が間違っていると考えてみたりはしないものでしょうか？
| | 自分の個人的な考えを大前提にしてしまうから、他人と意見が合わないのではないでしょうか。
| |
| | 個人の推測を前提にするのはよろしい。
| | しかしそれが現実とかけ離れた結果になっている場合は、その前提の方を改めるべきでしょ。
| | 自分が立てた前提と現実が合わないからといって現実の方がおかしいと主張するのはナンセンスだと思います。
|
| なるほど、あなたの理論を借りると、ガリレオやコペルニクスは間違いを犯した、ということになります。冗談です。科学と法学を同列に論じるなんて馬鹿げてますよね。
は？
ガリレオやコペルニクスがいつ「前提と現実が合わないから現実がおかしい」なんて言ったのですか？
ひょっとして「地動説」が現実だと思ってたりします？？？
地動説も前提の一つに過ぎませんよ。
ガリレオやコペルニクスは天動説という前提を考えた際に、現実に合うから前提が正しいと信じたのでしょ。
| およそ法学をかじったことのあるかたなら、「それは通説じゃないから間違いだ。考えを改めろ」なんて言いませんよ。論破は論拠の一つ一つに対して行われなければならないのです。
別に通説じゃないから間違いだなんて言っていませんが。
現実問題として、税金の支払いの有無によって参政権が与えられているわけではないという現実から、税金と参政権には関係がないと言っているだけです。
26
2008-11-21 09:48:04
by ゲスト
ID：38225
（返信ID：38198に対する返信）
お説、大変すばらしく思いますが、一点だけ気になる点がございます。
|
| ちなみにあなたがお好きな近代民主国家において、未成年者に
| 参政権を認めている国は存在しません。日本だけの特殊事情でも
| なんでもなく、未成年者が投票できないのは世界の常識です。
日本においての投票は、参政権により行うものではなく、
選挙権で行うものではないでしょうか？
すなわち、私の考えはこうです。
憲法に定められた参政権は未成年にも与えられる。
ただし、その行使を実現する選挙権は、公職選挙法により、
未成年には制限されている、と。
23
2008-11-21 10:38:11
by maruko_no_chichi
ID：38236
（返信ID：38198に対する返信）
| > 「国籍こそ参政権の根拠である」と主張する人に同じ質問を
| > してみてください。「なぜ、日本国民である未成年に参政権は
| > 無いのか」と。
|
| まず、国籍は納税と違って義務ではない、ということを
| 確認させてください。生まれながらの日本国籍であれば、
| 何ら義務を負うことなく、参政権を行使できます。
|
| いっぽうで国籍が根拠である以上、外国人が日本の参政権を
| 得るためには帰化が必要です。間違ってもらっては困るのですが、
| 「 帰化が義務 」ではなく、「 帰化が必要要件 」なのです。
|
| これは地方選挙にたとえれば簡単にわかります。東京都議選で
| 投票するには、都民であることが必要要件です。決して都民で
| あることを義務付けているのではありません。このような資格
| 認定の際に、義務という言葉を使うのは間違っています。
|
| よって、参政権の条件として、納税なり何なりの「 義務 」を
| 持ち出すこと自体がそもそも筋違いなのです。逆に言えば、そう
| いった義務の要求を放棄してきたことこそが、普通選挙の精神
| と言えるのです。それが民主国家における発展の歴史です。
|
| 次に、未成年者についてお答えします。投票は国民として社会
| 的な判断力をもって行なう行為です。よって、制限行為能力者で
| ある未成年者に投票権がないのは、法律上当然のことです。
| 同様に、禁治産者や受刑者にも参政権がありません。
非常に分かりやすい説明ですね。
特に地方選挙のくだりは、非常にわかりやすく説得力があります。
例えば、神奈川県民には東京都議選や都知事選の投票権は無いということですね。
23
2008-11-21 15:27:56
by tokyo_badger
ID：38257
（返信ID：38042に対する返信）
| 政治の発展は望めないのではないのでしょうか。
書いていることが自己矛盾していますね。あなたはご自分で
近代の民主国家を議論の前提にしている。しかし全世界の民主
国家のなかで、納税を参政権の根拠にしている国はひとつとして
存在していないのが現実です。
あなた自身が「 近代の民主国家はこうあるべきだ 」と考える
のはご自由ですが、それが政治の発展形として正しいという
評価は、私の知る限りどこにも存在しません。あなた独自の
理論は尊重しますが、それを参政権の根拠としてしまうのは、
あまりにも独善的に過ぎますね。
| もし、参政権と対になる義務としてもっとふさわしいものを
| ご存じの方はご教示頂きたいです。
このスレに参加しているほとんどの人が「 帰化 」だと指摘
しているのにも関わらず、ちゃんと読んでいないんですか？
なお、選挙権そのものと対になる義務などありません。国民で
あるという要件のみが存在します。なんらかの義務を前提に
することがそもそも誤りなのです。
| 私は外国人に地方選挙の選挙権を与えてもかまわないとは思います
その根拠をみんな、あなたに問うているのです。根拠を示す
ことができないならば、そのアイデアは観念論に過ぎません。
| 税金は考慮に入れなくても良いよね、とか（ 中略 ）
| 安易な前提に立って結論を導かないで頂きたいと思うのです。
これぞまさに「 話のすり替え 」ですね。安易な前提を立てて
いるのは、「 納税が参政権の根拠 」と主張しているほうですよ。
20
2008-11-21 16:32:07
by ゲスト
ID：38273
（返信ID：38152に対する返信）
| 日本国憲法のどこかに「この義務を怠ったものはこちらの権利を主張できない」と書いていたりしますか？
| それがない以上、何かの義務を根拠に何かの権利を主張することはできないと思いますがいかがでしょうか。
|
| 参政権とは、国家を運営していく権利だと考えることができると思います。
| 一方で納税とは国家を運営していくために必要なものではありますが、国家の運営そのものではありません。
| 国家の運営はその国家に所属している人たちが行なうものがあり、国家の運営に関わる費用は、その運営によって恩恵を受ける人たちが支払うものだというのがごく当たり前の考え方だと思いますが。
義務を果たさなければ権利が制限されると憲法に書いてあるか？あるわけないでしょ。だいたい、私が自分からそう言うことを主張しました？
過去ログをよく読んでくださいな。私の主張は一貫して、義務があるものには権利が与えられるべきだ、と言っているのであって、
それをあなたが勝手に曲解しているだけでしょ？
後段はサービス対価論を繰り返しているわけでしょうが、あなたこそ、自分の主張が間違っているかもしれないと考えたことは無いのですか。
wikiで税金と調べたらどうです？ちゃんと税金の機能を解説してくれますよ。
23
2008-11-21 16:39:27
by tokyo_badger
ID：38279
（返信ID：37942に対する返信）
| 収入というのは法的にはあり得ないはずなんですが。
横入りで失礼します。あなたの上記の主張は、法的に
明白に誤っています。
未成年者も契約の主体になりえます。それを禁止する
法律はありません。おそらくあなたは「 法定代理人が同意
していない場合、未成年者が交わした契約は取り消すことが
できる 」という規定を、誤って解釈しているのでしょう。
| 未成年の持っているお金はあくまで親のもので、
| 消費税も当然親が払っている、と法的には解釈します。
これも法的には、明らかに間違いです。未成年者が稼いだ
お金は未成年者のもので、その未成年者に納税義務が生じます。
有名な例ですが、元モーニング娘。の加護亜依や辻希美は、
14 歳の時に高額納税者番付に名前が載り、話題になりました。
国税庁という国の機関が法に従って、彼女たちの所得を認定
したのです。これは動かしようのない事実です、
失礼ながら、契約という民法の基本において、このような
明白な誤りを犯しているようでは、法的な議論を試みるのは
ちょっとハードルが高いのではないでしょうか。
23
2008-11-21 17:01:07
by taro_cha
ID：38294
（返信ID：38198に対する返信）
| > 「国籍こそ参政権の根拠である」と主張する人に同じ質問を
| > してみてください。「なぜ、日本国民である未成年に参政権は
| > 無いのか」と。
|
| まず、国籍は納税と違って義務ではない、ということを
| 確認させてください。生まれながらの日本国籍であれば、
| 何ら義務を負うことなく、参政権を行使できます。
うーん。。。
これは誰かが言い出した、「何かの義務と何かの権利がセットになっている」という前提が正しいという条件でお話しをされていますよね？
国籍には義務が生じますよ。
日本国憲法で義務を定義されています。
前にも書きましたが、特定の義務を果たすことによって特定の権利が得られるわけではないだろう、と僕は思います。
仮に納税の義務が参政権の条件なのだとしたら、納税の義務を果たさない人間からは当然参政権が奪われなければなりません。
でも現実はそんなことないですよね？
つまりこれは納税の義務と引き替えに参政権を与えられているわけではないことを示しています。
僕は日本国という国の運営は、日本国民に対して委ねられているのだと理解しています。
その運営を委ねるにあたって、様々な義務と権利を定めたのが日本国憲法なのではないでしょうか。
特定の権利と義務を引き替えにしているわけではなく、多くの義務と多くの権利を持っている中の一つが納税の義務であり、参政権なのではないですか？
ということで、国籍が何の義務だから参政権という権利の根拠になるのだということではなく、国籍によってさまざまな義務と権利を負うことになるので、国籍が納税の義務の根拠であり、かつ参政権の根拠である、なのではないでしょうか。
20
2008-11-21 20:21:46
by tokyo_badger
ID：38338
（返信ID：38225に対する返信）
| 選挙権で行うものではないでしょうか？
権利としての位置付けは 「 選挙権 ⊂ 参政権 」です。
なので、参政権を持たない者は選挙権も持っていません。
従って「 投票は参政権により行なうものではない 」と
考えてらっしゃるなら、論理的に誤っています。
| 憲法に定められた参政権は未成年にも与えられる。
それについては特に興味はありませんが、憲法第15条を
そのように解釈することは可能でしょう。
あなたがそのような立場であれば、第30条「 国民は、法
律の定めるところにより、納税の義務を負ふ 」に従って、
未成年にも当然に納税の義務が発生すると考えるべきです。
従って、あなたが自分で書かれた「 消費税も当然親が払って
いる、と法的には解釈します 」というご意見は、自己矛盾
していますね。子供が払う消費税は、あくまで子供の消費
行動に伴うものです。親が払っていることにはなりません。
20
2008-11-21 20:25:33
by tokyo_badger
ID：38339
（返信ID：38294に対する返信）
|| 確認させてください。
|
| 国籍には義務が生じますよ。
| 日本国憲法で義務を定義されています。
これはおそらく、義務の解釈が異なっているから生じる誤解
ではないでしょうか。以下の Ａ と Ｂ は両方とも真のはずです。
Ａ）日本国籍を持つ者には、日本人として果たすべき義務があります。
Ｂ）日本国籍の保持に際して、なんらかの義務は求められません。
taro_cha さんが指摘されているのは Ａ であり、私が確認した
ことは Ｂ にあたります。だから私は、taro_cha さんが書かれた
「 国籍には義務が生じますよ 」は一切否定しません。あくまで
表現というか、視点の違いに過ぎないと思います。
| 特定の義務を果たすことによって特定の権利が得られるわけでは
| ないだろう、と僕は思います。
参政権（ 選挙権 ）に関しては 100 ％ おっしゃるとおりです。
納税と参政権をセットにしたがる人は、普通選挙の精神をまったく
理解していないと指摘したいですね。
by taro_cha
日本国籍を持たない人に日本国内の政治に参加する権利を与えるのはちょっとどうかと思います。161 よりぬきコメント 2008-11-17 14:52:31
コメントID：25500
アメリカの市民権と永住権のように明らかにわけるのが良いのではないでしょうか。
税金の話を持ち出す人がいるので先に話をしておきますが、税金とはその国内で国におけるサービスを受けるためのお金と捉えるべきでしょう。
国の機関によるサービスを（直接/間接問わず）受けるのであれば、それは税金を払う根拠たり得ます。
また、永住者および長期滞在者の要望を反映させたいという要望に対しては、朝鮮出身者についてはそのための民団や連合ですので、それを持って参政権の根拠にすべきではありません。
もちろん他の外国人永住者/長期滞在者にも同様の権利を与えるために、何かしらの要望受付窓口を設置することは必要だと思いますが。
その際には朝鮮出身者と他の外国人永住者/長期滞在者が公平に要望を届け出ることができる制度をしっかり作る必要があると思います。
というのはさておき、後半部分は朝鮮出身者に対する不公平な優遇制度の話ですので、本トピックとはあまり関係ないような気もしないでもないですね。
不公平な優遇制度は廃止すべきという議論は別のところでやった方が話が発散しないで良いのではないでしょうか？
既に優遇されてるんだからいいじゃん！と不公平な優遇を許容した上でこれ以上の措置は不要という主張ならば別ですが。